La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Miér 14 Jun 2017, 15:15

Dimitriy Starscream escribió:Yo es que pienso que a día de hoy hay que plantear también qué tanto benefició a Guardiola la generación de futbolistas aquella del Barcelona, al contrario de lo que se ha hecho hasta ahora, que se ha apreciado sólo lo que Pep ha aportado ahí.

Y los hechos no nos dejarán mentir, Piqué, Messi, Busquets, Dani Alves e Iniesta siguieron ganando mientras Guardiola en Alemania no hizo nada parecido, ni en resultados, ni en conformación de plantilla, ni el títulos.

En la primera vuelta de la Premier Guardiola intentó que su equipo jugara vistoso pero creo que en la segunda, y hay declaraciones que lo sustentan, intentó acoplarse mas que intentar "implantar su idea", incluso puso a Yayá. Esta temporada para él es clave, otra mas con cheque en blanco para comprar jugadores y armar plantilla nueva, no hay excusas, debe ganar.

De igual forma que dices que después de Guardiola ganaron. Se te ha olvidado (supongo que es sólo eso, un lapsus, nada que ver la animadversión) que antes de Guardiola, los Messi, Alves... Quedaron a 18 puntos del campeón de Liga. Y que antes de él, nadie había ganado en el Barça un triplete y mucho menos un sextete. Pero ya te digo, igual es un lapsus y nada tiene que ver el odio que le profieres.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Miér 14 Jun 2017, 17:56

Cuando leí "Dagut", estaba seguro de que me iba a encontrar con algo como "bilis", me encontré con "odio" y "animadversión", bastante predecible.

Yo creo que el odio lo sientes tú cada vez que se habla de Guardiola, que ni lees bien lo que uno escribe.

Yo es que pienso que a día de hoy hay que plantear también qué tanto benefició a Guardiola la generación de futbolistas aquella del Barcelona...
Léelo de nuevo, tú puedes lograrlo, claro que sí.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Miér 14 Jun 2017, 21:49

Yo también te esperaba.

Ningunear su legado es propio de ti.

Por cierto, se fue Pep y hasta Lucho no arrasamos de nuevo. Si tan fácil es, por qué no lo hacen cada año.

Y dices lo de Alemania. Supongo que sin tener en cuenta que ha batido varios récords en dicha liga.

Solo haz una cosa. Mira como se jugaba antes y como lo hacen ahora muchos equipos. Mira cuantos falsos 9, etc etc etc. Y si. TAMBIÉN es por otras cosas y TAMBIEN es por mérito suyo.

El día que te lea alabarle algo sin pegas (para tu información, yo si le he dado palos durante su época del Barça y si quieres puedo hacerlo de su etapa actual), ese día... Bueno igual antes veo alabarle a Roncero y cia

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Jue 15 Jun 2017, 05:40

Con Tito Vilanova ese equipo ganaba más títulos caminando, lástima lo de su fallecimiento, a Martino si se le hubiera dado mas tiempo, también ganaba lo suyo y Luis Enrique con lo limitado que es, también ganó, es un plantel de jugadores que fue extraordinario pero que con mercados de fichajes malos mas la sanción, se ha ido debilitando.

Lo que hizo Guardiola no se niega, y que muchos lo han seguido como inspiración tampoco, PERO (hay peros siempre, es lo que hay) el estilo "Guardiola" es costoso en términos monetarios y díficil de sustentar si no se tienen jugadores super-dotados. Para un equipo modesto adaptar sus ideas y triunfar bien podría catalogarse de utopía.

El Alemanía el Bayern ejerce una tiranía sin precedentes en esa liga, es como si el Madrid o el Barsa estuvieran sin su máximo rival en España, y eso ayuda a que se batan récords, como rompió uno Pellegrini en el Madrid...

Yo tengo mi forma de expresarme, a qué entrenador le alabo "sin pegas"? Ni Klopp se me salva.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por trippy69ers el Jue 15 Jun 2017, 12:47

Como casi siempre en la vida, no todo es negro o no todo es blanco ¿Se necesitan jugadores de altisimo nivel para completar ciclos exitosos? Por supuesto, se juegue al toque o se juegue a correr como cabritos ¿Hay solo unos cuantos equipos con mas posibilidades de acceder a ese tipo de jugadores y mas como se está poniendo el mercado? Clarisimo. No nos vamos a poner ahora a discutir que RMA, FCB, BAY, ManU, ManCy, PSG, CHE.... poseen riñon financiero sobrado para convencer a cualquiera y que dentro de esa terna, tambien el cache y el tiron mediatico tiene sus preferidos.

Guardiola tuvo su equipazo. Innegable. Zidane tambien lo ha tenido. No discutamos si era mejor o peor o si costó mas o menos. Tratemos de entender, que esas ventajas económicas y de captación de los mejores jugadores, te acercan mas al objetivo final, pero no te lo garantiza. Si nos ponemos a hilar fino y matizar algo que ahora estamos valorarando de manera generica como son titulos y concepción del juego que han llevado a esos titulos, no debemos perdernos mas por las ramas. Sería facil decir que por ejemplo el BAY, su desembolso mas grande hasta los 41,5 de Tolisso ayer, era el de Javi Martinez de 40 en la 2012/13, temporada previa a la llegada de Pep. O tambien podriamos cuestionar las ingentes cantidades de euros que ManCy y PSG han dilapidado en los ultimos años y que no les han valido para nada realmente serio (al menos en Europa) o las que antes quemaron CHE o RMA va para una decada.

A donde quiero llegar, es que se tienen que alinear muchas cosas, no para ganar un título importante, sino para hablar de ciclos ganadores..y en ello esta tener buenos jugadores y tener un buen técnico, por supuesto. Ya solo queda decantarte por si como decia Aragones, solo quieres ganar,ganar y ganar, o puestos a ganar, ganar y ganar, también encuentras satisfactorio conseguirlo de una determinada forma de jugar y no a cualquier precio. 

Dije que habia que esperar a que Zidane cumpliese el ciclo ¿Por qué? Pues porque en las evoluciones de los equipos en el cambio de temporada a temporada, puedes conseguir limar esas aristas imperfectas que en ocasiones afean el juego del equipo, o puede comenzar el temido desgaste y empezar a hacer agua por todas partes, como le ha pasado a todo hijo de vecino que se ha sentado en un banquillo.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Jue 15 Jun 2017, 18:06

Dimitriy Starscream escribió:Con Tito Vilanova ese equipo ganaba más títulos caminando, lástima lo de su fallecimiento, a Martino si se le hubiera dado mas tiempo, también ganaba lo suyo y Luis Enrique con lo limitado que es, también ganó, es un plantel de jugadores que fue extraordinario pero que con mercados de fichajes malos mas la sanción, se ha ido debilitando.

Lo que hizo Guardiola no se niega, y que muchos lo han seguido como inspiración tampoco, PERO (hay peros siempre, es lo que hay) el estilo "Guardiola" es costoso en términos monetarios y díficil de sustentar si no se tienen jugadores super-dotados. Para un equipo modesto adaptar sus ideas y triunfar bien podría catalogarse de utopía.

El Alemanía el Bayern ejerce una tiranía sin precedentes en esa liga, es como si el Madrid o el Barsa estuvieran sin su máximo rival en España, y eso ayuda a que se batan récords, como rompió uno Pellegrini en el Madrid...

Yo tengo mi forma de expresarme, a qué entrenador le alabo "sin pegas"? Ni Klopp se me salva.

Estarás de coña no?
Con Tito y con el Tata no ganamos por falta de tiempo?
Y que Lucho es limitado?

En serio lo dices? Porque eso es imposible de rebatir ya que.es como negar que a las 12 del mediodía es... De día.
Vamos a ver. El estilo Guardiola es tan costoso como cualquier otro, y de hecho, el estilo Guardiola no es otro que el que lleva aplicando el Fcb desde Johan, con sus matices, pero no es un estilo propio. Es lo que ha mamado y es lo que aplica (en algunos casos erróneamente).
Será más o menos costoso dependiendo del equipo al que vaya. En un arsenal le habría costado menos hacer el equipo a su gusto, ya que su estilo se asemeja más.

Ya Alemania es tan fácil que batió un récord que no tenía.nadie.en cuanto a ligas seguidas.por qué no lo habían hecho antes? Si es tan fácil se podría superar no?

Supongo que un sextete o un triplete están también chupados. De hecho vemos dos o tres por temporada

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Vie 16 Jun 2017, 07:27

trippy69ers escribió:Como casi siempre en la vida, no todo es negro o no todo es blanco ¿Se necesitan jugadores de altisimo nivel para completar ciclos exitosos? Por supuesto, se juegue al toque o se juegue a correr como cabritos ¿Hay solo unos cuantos equipos con mas posibilidades de acceder a ese tipo de jugadores y mas como se está poniendo el mercado? Clarisimo. No nos vamos a poner ahora a discutir que RMA, FCB, BAY, ManU, ManCy, PSG, CHE.... poseen riñon financiero sobrado para convencer a cualquiera y que dentro de esa terna, tambien el cache y el tiron mediatico tiene sus preferidos.

Guardiola tuvo su equipazo. Innegable. Zidane tambien lo ha tenido. No discutamos si era mejor o peor o si costó mas o menos. Tratemos de entender, que esas ventajas económicas y de captación de los mejores jugadores, te acercan mas al objetivo final, pero no te lo garantiza. Si nos ponemos a hilar fino y matizar algo que ahora estamos valorarando de manera generica como son titulos y concepción del juego que han llevado a esos titulos, no debemos perdernos mas por las ramas. Sería facil decir que por ejemplo el BAY, su desembolso mas grande hasta los 41,5 de Tolisso ayer, era el de Javi Martinez de 40 en la 2012/13, temporada previa a la llegada de Pep. O tambien podriamos cuestionar las ingentes cantidades de euros que ManCy y PSG han dilapidado en los ultimos años y que no les han valido para nada realmente serio (al menos en Europa) o las que antes quemaron CHE o RMA va para una decada.

A donde quiero llegar, es que se tienen que alinear muchas cosas, no para ganar un título importante, sino para hablar de ciclos ganadores..y en ello esta tener buenos jugadores y tener un buen técnico, por supuesto. Ya solo queda decantarte por si como decia Aragones, solo quieres ganar,ganar y ganar, o puestos a ganar, ganar y ganar, también encuentras satisfactorio conseguirlo de una determinada forma de jugar y no a cualquier precio. 

Dije que habia que esperar a que Zidane cumpliese el ciclo ¿Por qué? Pues porque en las evoluciones de los equipos en el cambio de temporada a temporada, puedes conseguir limar esas aristas imperfectas que en ocasiones afean el juego del equipo, o puede comenzar el temido desgaste y empezar a hacer agua por todas partes, como le ha pasado a todo hijo de vecino que se ha sentado en un banquillo.

A mi la estética esa de las "aristas imperfectas que afean el juego del equipo" me tienen sin cuidado, a Zidane también con todo lo exquisito que fue como jugador y al Real Madrid también, como tantas veces he dicho aquí, es fútbol esto, no patinaje artístico, el deporte en su objetivo final consiste en meter el balón en el arco, no en la belleza subjetiva de quien hace mas pases laterales mete mas caños y tira mas paredes, eso es un aderezo, un accesorio, en el fútbol moderno mucho mas.

Me causa algo de gracia que no quieras comparar los planteles de Zidane y Guardiola, y es evidente el porqué, el equipo de Zidane frente a un pleno Puyol, Messi, Dani Alves, Piqué, Iniesta, Xavi y demás es indudablemente menor, un equipo que no sólo dominó España, sino que también dominó al mundo a nivel de selecciones, casi nada, pero no discutamos.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Vie 16 Jun 2017, 07:40

Dagut escribió:
Dimitriy Starscream escribió:Con Tito Vilanova ese equipo ganaba más títulos caminando, lástima lo de su fallecimiento, a Martino si se le hubiera dado mas tiempo, también ganaba lo suyo y Luis Enrique con lo limitado que es, también ganó, es un plantel de jugadores que fue extraordinario pero que con mercados de fichajes malos mas la sanción, se ha ido debilitando.

Lo que hizo Guardiola no se niega, y que muchos lo han seguido como inspiración tampoco, PERO (hay peros siempre, es lo que hay) el estilo "Guardiola" es costoso en términos monetarios y díficil de sustentar si no se tienen jugadores super-dotados. Para un equipo modesto adaptar sus ideas y triunfar bien podría catalogarse de utopía.

El Alemanía el Bayern ejerce una tiranía sin precedentes en esa liga, es como si el Madrid o el Barsa estuvieran sin su máximo rival en España, y eso ayuda a que se batan récords, como rompió uno Pellegrini en el Madrid...

Yo tengo mi forma de expresarme, a qué entrenador le alabo "sin pegas"? Ni Klopp se me salva.

Estarás de coña no?
Con Tito y con el Tata no ganamos por falta de tiempo?  
Y que Lucho es limitado?

En serio lo dices? Porque eso es imposible de rebatir ya que.es como negar que a las 12 del mediodía es... De día.
Vamos a ver. El estilo Guardiola es tan costoso como cualquier otro, y de hecho, el estilo Guardiola no es otro que el que lleva aplicando el Fcb desde Johan, con sus matices, pero no es un estilo propio. Es lo que ha mamado y es lo que aplica (en algunos casos erróneamente).
Será más o menos costoso dependiendo del equipo al que vaya. En un arsenal le habría costado menos hacer el equipo a su gusto, ya que su estilo se asemeja más.

Ya Alemania es tan fácil que batió un récord que no tenía.nadie.en cuanto a ligas seguidas.por qué no lo habían hecho antes? Si es tan fácil se podría superar no?

Supongo que un sextete o un triplete están también chupados. De hecho vemos dos o tres por temporada

Te enfurece que a Guardiola se le cuestione, pero furia pura, y aún así tienes las agallas de venir acá a hablar de rencores. Niégalo todo lo que quieras, pero con esa actitud que intenta ser burlona y sobrada, refuerzas la imagen.

No, no es tan costoso como cualquier otro, otros entrenadores se apañan con lo que tienen y ahí resuelven para conseguir los objetivos, otros tienen que tener "cierto tipo de jugadores" para que el estilo ruede, de hecho se vio obligado a sí mismo a fichar a un jugador lesionado como Gundogan.

Eso del estilo Johan no existe, de eso no se habló nunca hasta Rijkaard, un invento que se va a desvanecer mas a medida que pase el tiempo.

No merece discusión lo fácil que es para el Bayern Munich destrozar la liga alemana, y pues no, ese dominio no lo tenían antes, lo tienen desde Heynckes.

Háblame del endecaplete, del infinitoplete, yo lo quiero ver haciéndolo sin Messi ni media selección campeona del mundo.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por trippy69ers el Vie 16 Jun 2017, 11:49

Dimitriy Starscream escribió:


A mi la estética esa de las "aristas imperfectas que afean el juego del equipo" me tienen sin cuidado, a Zidane también con todo lo exquisito que fue como jugador y al Real Madrid también, como tantas veces he dicho aquí, es fútbol esto, no patinaje artístico, el deporte en su objetivo final consiste en meter el balón en el arco, no en la belleza subjetiva de quien hace mas pases laterales mete mas caños y tira mas paredes, eso es un aderezo, un accesorio, en el fútbol moderno mucho mas.

Me causa algo de gracia que no quieras comparar los planteles de Zidane y Guardiola, y es evidente el porqué, el equipo de Zidane frente a un pleno Puyol, Messi, Dani Alves, Piqué, Iniesta, Xavi y demás es indudablemente menor, un equipo que no sólo dominó España, sino que también dominó al mundo a nivel de selecciones, casi nada, pero no discutamos.

A mi también me tiene sin cuidado lo que a ti te tiene sin cuidado, primero porque cada uno tenemos nuestra particular forma de ver las cosas y ya sois muchos, mayoría diría yo, los que simplificáis el fútbol a ganar (como todos) a cualquier precio (ahí ya no todos) y segundo porque la gente que veis las cosas asi, pese a tener un concepto tan simple del fútbol, os empeñáis en debates absurdos, complejos y de tan compleja valoración como quien era mejor o peor y a quien ayudo los árbitros mas o menos.

Pero si se tiene que debatir, se debate ¿Por qué no? Pero tendrás que apoyar en algo mas que escribir 6 nombres y ya está. Si te vas a perder en aventajar a aquel FCB, empieza por ejemplo diciendo que tuvo la fortuna de sacar una buena hornada de canteranos, que a diferencia de este RMA, casi todo son fichajes (y caros, muy caros) De los 6 que has escrito, creo que Alves costó 30+8variables y la repesca de Pique al United fue de 6 millones...luego si es cierto que hubo fichajes caros (el de Ibra por ejemplo) pero esa hubiese sido una buena manera de empezar si querias dar ventaja a aquella plantilla y restarle merito a Guardiola frente a Zidane. También podrías continuar ensalzando la figura de Messi, que si, que para muchos es único...el problema viene cuando miras los números y ves que CR7 prácticamente tiene cifras también estratosféricas...y claro, como lo que te importa es que "el balón entre en el arco" y da igual como, pues no nos vamos a poner a decir ahora que Messi es mejor que CR, porque los números dicen que apenas hay diferencias. Ahora hablemos de riesgos. Bajo mi perspectiva, el mayor riesgo que ha cometido Zidane en toda la temporada, ha sido cepillarse a un inadaptado James y porque no, meter titular algún partido importante a Danilo. Con Bale, despues de los precedentes, en la final de la UCL no se la jugó. Pero tener claro que sin los precedentes que hubo con las recaídas, el gales hubiese jugado la final a la pata coja con el consentimiento de Zidane. Guardiola empezó sentando en el segundo partido de liga a un pleno Toure Yaya, para meter de titular a un tal Busquets que apenas llevaba un año en el B y a Messi para meter un tal Pedro también del B. Segundo partido de Liga....y ya acabando las comparaciones (insisto que ridículas todas ellas) solo queda tarifar el 11 tipo actual del RMA y su banquillo, para comprender la dimensión del actual RMA como equipo: 11 tipo (10+7+27+10+6+6+30+30+94+101+36) banquillo habitual (6+0+3,5+32+31+1+30) y me dejo fuera de la convocatoria (30+75+32) ....me vas a contar ahora que una plantilla que está tasada solo por valor de compra (el real es mayor) en mas de 600 millones de € y compensada en todas sus lineas, tiene que envidiar algo a aquella??? Si lo único que importa es que "el balón entre en el arco" y eso este RMA esto lo hace de lujo!!!

Si quieres, háblame de desmotivación en algunos partidos o fases de la temporada. Háblame de que en el RMA debido a su aparato mediático todo se amplifica y siempre encuentran un motivo para poner a uno u otro en el candelero....complica tu sencillez como y cuanto quieras para que Zidane sume y Guardiola reste, pero no me digas que esta plantilla del RMA tiene que envidiar algo a aquella del 2008 del FCB porque es ridículo. Esta y aquella, mas profunda o menos, mas de pago o mas de cantera...han sido 2 grandes plantillas. Una marcó el ritmo hace unos años y la otra lo está marcando ahora mismo. A mi de momento me sigue gustando más como aquellos hacían para que "el balón entre en el arco"...igual en unas temporadas cambio de opinión, pero de momento sigo simplificando mi complejidad para tener claro lo que quiero y como lo quiero.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Vie 16 Jun 2017, 19:00

Dimitriy Starscream escribió:
Dagut escribió:
Dimitriy Starscream escribió:Con Tito Vilanova ese equipo ganaba más títulos caminando, lástima lo de su fallecimiento, a Martino si se le hubiera dado mas tiempo, también ganaba lo suyo y Luis Enrique con lo limitado que es, también ganó, es un plantel de jugadores que fue extraordinario pero que con mercados de fichajes malos mas la sanción, se ha ido debilitando.

Lo que hizo Guardiola no se niega, y que muchos lo han seguido como inspiración tampoco, PERO (hay peros siempre, es lo que hay) el estilo "Guardiola" es costoso en términos monetarios y díficil de sustentar si no se tienen jugadores super-dotados. Para un equipo modesto adaptar sus ideas y triunfar bien podría catalogarse de utopía.

El Alemanía el Bayern ejerce una tiranía sin precedentes en esa liga, es como si el Madrid o el Barsa estuvieran sin su máximo rival en España, y eso ayuda a que se batan récords, como rompió uno Pellegrini en el Madrid...

Yo tengo mi forma de expresarme, a qué entrenador le alabo "sin pegas"? Ni Klopp se me salva.

Estarás de coña no?
Con Tito y con el Tata no ganamos por falta de tiempo?  
Y que Lucho es limitado?

En serio lo dices? Porque eso es imposible de rebatir ya que.es como negar que a las 12 del mediodía es... De día.
Vamos a ver. El estilo Guardiola es tan costoso como cualquier otro, y de hecho, el estilo Guardiola no es otro que el que lleva aplicando el Fcb desde Johan, con sus matices, pero no es un estilo propio. Es lo que ha mamado y es lo que aplica (en algunos casos erróneamente).
Será más o menos costoso dependiendo del equipo al que vaya. En un arsenal le habría costado menos hacer el equipo a su gusto, ya que su estilo se asemeja más.

Ya Alemania es tan fácil que batió un récord que no tenía.nadie.en cuanto a ligas seguidas.por qué no lo habían hecho antes? Si es tan fácil se podría superar no?

Supongo que un sextete o un triplete están también chupados. De hecho vemos dos o tres por temporada

Te enfurece que a Guardiola se le cuestione, pero furia pura, y aún así tienes las agallas de venir acá a hablar de rencores. Niégalo todo lo que quieras, pero con esa actitud que intenta ser burlona y sobrada, refuerzas la imagen.

No, no es tan costoso como cualquier otro, otros entrenadores se apañan con lo que tienen y ahí resuelven para conseguir los objetivos, otros tienen que tener "cierto tipo de jugadores" para que el estilo ruede, de hecho se vio obligado a sí mismo a fichar a un jugador lesionado como Gundogan.

Eso del estilo Johan no existe, de eso no se habló nunca hasta Rijkaard, un invento que se va a desvanecer mas a medida que pase el tiempo.

No merece discusión lo fácil que es para el Bayern Munich destrozar la liga alemana, y pues no, ese dominio no lo tenían antes, lo tienen desde Heynckes.

Háblame del endecaplete, del infinitoplete, yo lo quiero ver haciéndolo sin Messi ni media selección campeona del mundo.
Te repito, le he pegado palos y en Inglaterra le cuestiono su planteamiento hasta la fecha.

Que no existe? Será para ti que llevas viendo al Barça dos veranos mal contados.
Hemos tenido el.estilo alemán de latekk, el.estilo inglés de venables y adoptamos un estilo definido que no hemos abandonado desde Johan
Fijate si no existe que se implantó a todo el futbol base, decidiendo a la mitad de los entrenadores del momento. De otras cosas vale, del Barça, que lo llevo siguiendo y viviendo desde que nací (e incluso desde dentro) ahí no.

Dime un entrenador que gane con una mierda de equipo. No existe. O gastas y tienes a grandes jugadores o no ganas.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Sáb 17 Jun 2017, 06:10

trippy69ers escribió:

A mi también me tiene sin cuidado lo que a ti te tiene sin cuidado, primero porque cada uno tenemos nuestra particular forma de ver las cosas y ya sois muchos, mayoría diría yo, los que simplificáis el fútbol a ganar (como todos) a cualquier precio (ahí ya no todos) y segundo porque la gente que veis las cosas asi, pese a tener un concepto tan simple del fútbol, os empeñáis en debates absurdos, complejos y de tan compleja valoración como quien era mejor o peor y a quien ayudo los árbitros mas o menos.

Pero si se tiene que debatir, se debate ¿Por qué no? Pero tendrás que apoyar en algo mas que escribir 6 nombres y ya está. Si te vas a perder en aventajar a aquel FCB, empieza por ejemplo diciendo que tuvo la fortuna de sacar una buena hornada de canteranos, que a diferencia de este RMA, casi todo son fichajes (y caros, muy caros) De los 6 que has escrito, creo que Alves costó 30+8variables y la repesca de Pique al United fue de 6 millones...luego si es cierto que hubo fichajes caros (el de Ibra por ejemplo) pero esa hubiese sido una buena manera de empezar si querias dar ventaja a aquella plantilla y restarle merito a Guardiola frente a Zidane. También podrías continuar ensalzando la figura de Messi, que si, que para muchos es único...el problema viene cuando miras los números y ves que CR7 prácticamente tiene cifras también estratosféricas...y claro, como lo que te importa es que "el balón entre en el arco" y da igual como, pues no nos vamos a poner a decir ahora que Messi es mejor que CR, porque los números dicen que apenas hay diferencias. Ahora hablemos de riesgos. Bajo mi perspectiva, el mayor riesgo que ha cometido Zidane en toda la temporada, ha sido cepillarse a un inadaptado James y porque no, meter titular algún partido importante a Danilo. Con Bale, despues de los precedentes, en la final de la UCL no se la jugó. Pero tener claro que sin los precedentes que hubo con las recaídas, el gales hubiese jugado la final a la pata coja con el consentimiento de Zidane. Guardiola empezó sentando en el segundo partido de liga a un pleno Toure Yaya, para meter de titular a un tal Busquets que apenas llevaba un año en el B y a Messi para meter un tal Pedro también del B. Segundo partido de Liga....y ya acabando las comparaciones (insisto que ridículas todas ellas) solo queda tarifar el 11 tipo actual del RMA y su banquillo, para comprender la dimensión del actual RMA como equipo: 11 tipo (10+7+27+10+6+6+30+30+94+101+36) banquillo habitual (6+0+3,5+32+31+1+30) y me dejo fuera de la convocatoria (30+75+32) ....me vas a contar ahora que una plantilla que está tasada solo por valor de compra (el real es mayor) en mas de 600 millones de € y compensada en todas sus lineas, tiene que envidiar algo a aquella??? Si lo único que importa es que "el balón entre en el arco" y eso este RMA esto lo hace de lujo!!!

Si quieres, háblame de desmotivación en algunos partidos o fases de la temporada. Háblame de que en el RMA debido a su aparato mediático todo se amplifica y siempre encuentran un motivo para poner a uno u otro en el candelero....complica tu sencillez como y cuanto quieras para que Zidane sume y Guardiola reste, pero no me digas que esta plantilla del RMA tiene que envidiar algo a aquella del 2008 del FCB porque es ridículo. Esta y aquella, mas profunda o menos, mas de pago o mas de cantera...han sido 2 grandes plantillas. Una marcó el ritmo hace unos años y la otra lo está marcando ahora mismo. A mi de momento me sigue gustando más como aquellos hacían para que "el balón entre en el arco"...igual en unas temporadas cambio de opinión, pero de momento sigo simplificando mi complejidad para tener claro lo que quiero y como lo quiero.

No me gusta debatir sobre plantillas en base al precio de los fichajes, es una forma vaga e ilógica de comparar, no vamos a decir por ejemplo que Coentrao es tan buen lateral como Alves, o casi tan bueno, por los precios o que por el simple hecho de que manejaron cifras parecidas, se les puede comparar, una irracionalidad, por no decir algo mas.

Luego vienes con que Messi mete misma cantidad de goles que Cristiano, entonces no se puede decir que Messi es mejor y que supuestamente es mi regla de tres, no me has entendido. El juego de aquel Barcelona, por razones lógicas ya expuestas, tenía un juego mas vistoso, mas agradable a la vista, que para mi la vistosidad no tenga tanta importancia, es un tema distinto, si justamente lo he expuesto porque me parece que Zidane ha conseguido logros extraordinarios, con menos personal (no hablo de precios, ojo).

Tú no quieres comparar, pero "la arista del juego lindo" la valoras de todas formas, ¿en qué quedamos?
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Sáb 17 Jun 2017, 06:17

Dagut escribió:

Te repito, le he pegado palos y en Inglaterra le cuestiono su planteamiento hasta la fecha.

Que no existe?  Será para ti que llevas viendo al Barça dos veranos mal contados.
Hemos tenido el.estilo alemán de latekk,  el.estilo inglés de venables y adoptamos un estilo definido que no hemos abandonado desde Johan
Fijate si no existe que se implantó a todo el futbol base,  decidiendo a la mitad de los entrenadores del momento. De otras cosas vale, del Barça,  que lo llevo siguiendo y viviendo desde que nací (e incluso desde dentro) ahí no.

Dime un entrenador que gane con una mierda de equipo.  No existe. O gastas y tienes a grandes jugadores o no ganas.
Tú le puedes pegar palos, si quieres, el problema es cuando otro lo hace, sobre todo si no es barcelonista.

Desde el 91 veo al Barcelona, ahí según el presidente de turno, ha pasado quien se ha creído mas conveniente, estuvo Louis Van Gaal, es Cruyffista él? Bobby Robson también lo fue? Luis Enrique lo es?

Pero quién ha dicho que una mierda de equipo sale campeón? Ejemplos de equipos menores ganando los hay, muchos.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por trippy69ers el Sáb 17 Jun 2017, 12:09

Dimitriy Starscream escribió:
No me gusta debatir sobre plantillas en base al precio de los fichajes, es una forma vaga e ilógica de comparar, no vamos a decir por ejemplo que Coentrao es tan buen lateral como Alves, o casi tan bueno, por los precios o que por el simple hecho de que manejaron cifras parecidas, se les puede comparar, una irracionalidad, por no decir algo mas.

Luego vienes con que Messi mete misma cantidad de goles que Cristiano, entonces no se puede decir que Messi es mejor y que supuestamente es mi regla de tres, no me has entendido. El juego de aquel Barcelona, por razones lógicas ya expuestas, tenía un juego mas vistoso, mas agradable a la vista, que para mi la vistosidad no tenga tanta importancia, es un tema distinto, si justamente lo he expuesto porque me parece que Zidane ha conseguido logros extraordinarios, con menos personal (no hablo de precios, ojo).

Tú no quieres comparar, pero "la arista del juego lindo" la valoras de todas formas, ¿en qué quedamos?

Vamos a recapitular, que me parece que nos estamos alejando mucho del tema central. A todo si...a mi tampoco me gusta debatir ciertos temas, pero vuelves a insistir que con menos personal. Falso o inexacto. La actual plantilla del Madrid es aparte de excelsa, también bastante extensa. Fijate que hasta me habia olvidado de Coentrao en mis cuentas.

Así que yo vuelvo a mi discurso original: La comparativa Guardiola Vs. Zidane, habrá que hacerla cuando el francés acabe su ciclo, o por lo menos, cuando acabe su 4ª temporada en el RMA. De momento, como ya dije, no les falta razon a los que empiezan a comparar, basandose SOLO en los titulos...que si, que es lo que nos importa a TODOS. Pero una vez puestos a ganar titulos, que es lo que queremos TODOS, hay algunas personas, entre las que me encuentro, que si podemos elegir, elegimos el COMO. Lo has admitido " tenía un juego mas vistoso, mas agradable a la vista" que para ti no sea importante, creo que se ha entendido. Que para algunos, si lo sea, parece que no se comprende tanto.


Para acabar. El tema de limar aristas, es una forma de hablar que no tiene porque ser algo que haya afectado al resultado final, pero si al desarrollo del equipo, bien con elementos, bien con momentos, donde el equipo se ha visto vulnerable. Eso seria un termino general, en el termino particular del RMA, como hemos dicho ya antes, una arista a pulir seria esos lapsus que tiene el equipo que ni ataca ni defiende y que le obligan muchas veces, quizas demasiadas, a las remontadas épicas...no se..no lo decia por nada en concreto, pero cada cambio de temporada cada equipo intenta mejorar y no siempre se consigue. No te lo tomes como una aseveración a algo concreto...era mas bien algo generico que pasa a todos los equipos.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Sáb 17 Jun 2017, 13:29

Dimitriy Starscream escribió:
Dagut escribió:

Te repito, le he pegado palos y en Inglaterra le cuestiono su planteamiento hasta la fecha.

Que no existe?  Será para ti que llevas viendo al Barça dos veranos mal contados.
Hemos tenido el.estilo alemán de latekk,  el.estilo inglés de venables y adoptamos un estilo definido que no hemos abandonado desde Johan
Fijate si no existe que se implantó a todo el futbol base,  decidiendo a la mitad de los entrenadores del momento. De otras cosas vale, del Barça,  que lo llevo siguiendo y viviendo desde que nací (e incluso desde dentro) ahí no.

Dime un entrenador que gane con una mierda de equipo.  No existe. O gastas y tienes a grandes jugadores o no ganas.
Tú le puedes pegar palos, si quieres, el problema es cuando otro lo hace, sobre todo si no es barcelonista.

Desde el 91 veo al Barcelona, ahí según el presidente de turno, ha pasado quien se ha creído mas conveniente, estuvo Louis Van Gaal, es Cruyffista él? Bobby Robson también lo fue? Luis Enrique lo es?

Pero quién ha dicho que una mierda de equipo sale campeón? Ejemplos de equipos menores ganando los hay, muchos.

Desde el 91? Entonces claro que no sabes distinguir que han habido otros modelos. 

Van Gaal también es escuela holandesa. Con matices pero la esencia se parece. Y por esos matices es por lo que aqui no cuajó entre la gente. 
Y Bobby, lo ficharon, caia bien, pero no soportamos que jugara con defensa de 5 y con Popescu como organizador. Por eso solo duró un año.

Si le pegas palos, hazlo, pero no lo ningunees. Eso es lo que te achaco. SIEMPRE le pones peros a todo. Pareces Alber (aka Arsene) con el Liverpool. 

Equipos pequeños ganando ahora? 

Repasemos:

Liga española (binomio Barça Madrid)
Liga Francesa (Binomio PSG Monaco)
Liga Alemana (binomio Bayern Dormund)
Liga Inglesa (Aqui hay mas variedad, pero hasta el Leicester tiene pasta para aburrir)
Champions (repasamos los campeones de los ultimos 10 años?)

Con esto, te vengo a decir que un "pobre" o que no ponga pastizales no gana.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Lun 19 Jun 2017, 01:11

trippy69ers escribió:


Vamos a recapitular, que me parece que nos estamos alejando mucho del tema central. A todo si...a mi tampoco me gusta debatir ciertos temas, pero vuelves a insistir que con menos personal. Falso o inexacto. La actual plantilla del Madrid es aparte de excelsa, también bastante extensa. Fijate que hasta me habia olvidado de Coentrao en mis cuentas.

Así que yo vuelvo a mi discurso original: La comparativa Guardiola Vs. Zidane, habrá que hacerla cuando el francés acabe su ciclo, o por lo menos, cuando acabe su 4ª temporada en el RMA. De momento, como ya dije, no les falta razon a los que empiezan a comparar, basandose SOLO en los titulos...que si, que es lo que nos importa a TODOS. Pero una vez puestos a ganar titulos, que es lo que queremos TODOS, hay algunas personas, entre las que me encuentro, que si podemos elegir, elegimos el COMO. Lo has admitido " tenía un juego mas vistoso, mas agradable a la vista" que para ti no sea importante, creo que se ha entendido. Que para algunos, si lo sea, parece que no se comprende tanto.


Para acabar. El tema de limar aristas, es una forma de hablar que no tiene porque ser algo que haya afectado al resultado final, pero si al desarrollo del equipo, bien con elementos, bien con momentos, donde el equipo se ha visto vulnerable. Eso seria un termino general, en el termino particular del RMA, como hemos dicho ya antes, una arista a pulir seria esos lapsus que tiene el equipo que ni ataca ni defiende y que le obligan muchas veces, quizas demasiadas, a las remontadas épicas...no se..no lo decia por nada en concreto, pero cada cambio de temporada cada equipo intenta mejorar y no siempre se consigue. No te lo tomes como una aseveración a algo concreto...era mas bien algo generico que pasa a todos los equipos.

De acuerdo con que mejor se compararía al finalizar el ciclo de Zidane, quizás por esas cosas de la vida esta nueva temporada le va fatal.

Si el Madrid se ve obligado tantas veces a remontar y si hay muchos lapsos de tiempo en los cuales ni atacan ni defienden bien es porque ese equipo no es tan bueno como aquel del Barcelona, básicamente, aquel equipo era mucho mas regular y cómo no? Teniendo lo que tenía, línea por linea superior.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Lun 19 Jun 2017, 01:21

Dagut escribió:


Desde el 91? Entonces claro que no sabes distinguir que han habido otros modelos. 

Van Gaal también es escuela holandesa. Con matices pero la esencia se parece. Y por esos matices es por lo que aqui no cuajó entre la gente. 
Y Bobby, lo ficharon, caia bien, pero no soportamos que jugara con defensa de 5 y con Popescu como organizador. Por eso solo duró un año.

Si le pegas palos, hazlo, pero no lo ningunees. Eso es lo que te achaco. SIEMPRE le pones peros a todo. Pareces Alber (aka Arsene) con el Liverpool. 

Equipos pequeños ganando ahora? 

Repasemos:

Liga española (binomio Barça Madrid)
Liga Francesa (Binomio PSG Monaco)
Liga Alemana (binomio Bayern Dormund)
Liga Inglesa (Aqui hay mas variedad, pero hasta el Leicester tiene pasta para aburrir)
Champions (repasamos los campeones de los ultimos 10 años?)

Con esto, te vengo a decir que un "pobre" o que no ponga pastizales no gana.

Van Gaal no cuajó entre la gente pero fue decisión institucional contratarlo y lo hicieron aparte dos veces, lo cual quiere decir que, si bien la mayoría de la directiva va a buscar "la escuela holandesa" ya por tradición, no es regla sagrada y en un determinado momento buscarán a quien crean les va a dar los mejores resultados. Todo esto se vería mejor en una situación de crisis real con el Barcelona incluso fuera de Champions, pero creo que por lo momentos la liga no lo va a permitir tal cual está montada económicamente.

Yo disfruté bastante con el Barcelona de Guardiola en pleno, jugaban muy bien, divertían y goleaban, todo bien, no entiendo lo que es "ningunear" para ti, sólo se dice que con el paso del tiempo se evidencia que tan importante como la dirección técnica de ese plantel, lo fue la calidad futbolistica de sus integrantes.

A la luz de lo que estás planteando, no voy  a decir que el Monaco es menor aunque ponga a sus jugadores en un bazar como si se tratara de un Málaga de la vida, pero luego colocas Leicester. Leicester tiene dinero comparado con quien? Ingresa mucho menos que los gigantes de esa liga.

Incluso Atlético de Madrid es un equipo (y me pueden poner las cifras que quieran) que gastando mucho menos que otros, ganó una liga que por un lustro fue imposible de ganar, no a billetazo limpio, sino con una plantilla en comparación modesta y con un juego que prioriza siempre el resultado.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por trippy69ers el Lun 19 Jun 2017, 12:42

Dimitriy Starscream escribió:
De acuerdo con que mejor se compararía al finalizar el ciclo de Zidane, quizás por esas cosas de la vida esta nueva temporada le va fatal.

Si el Madrid se ve obligado tantas veces a remontar y si hay muchos lapsos de tiempo en los cuales ni atacan ni defienden bien es porque ese equipo no es tan bueno como aquel del Barcelona, básicamente, aquel equipo era mucho mas regular y cómo no? Teniendo lo que tenía, línea por linea superior.

Te vas al extremo de la simplificación. Si fuese tan fácil que por tener una plantilla de mas calidad, hay menos empanadas mentales durante un partido o puedes tener mas regularidad en una temporada, casi que el entrenador seria lo de menos. Así que para mi, primer error de inicio.

Después lo del linea x linea mejor. Teniendo que tirar de algo de datos de aquel 2008, te puedo comprar que el 11 tipo mas titular de aquel FCB, sea tan bueno como este RMA linea por linea (teniendo en cuenta por ejemplo que Samuel Eto´o rotó menos que un joven Messi de 21 años) Pero saliendo de ese 11 tipo, los tres cambios habituales para refrescar eran Keita, Gudjohnsen y Bojan...cream de la cream...y así, de manera subjetiva, podríamos tirarnos posteando hasta el día del juicio final si este equipo o aquel otro era mejor. Has admitido que aquel era mas regular y mas agradable de ver, para mi eso también es merito del técnico, por lo tanto me quedo con eso de momento.

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por esdrujul el Lun 19 Jun 2017, 17:48

Ningúna forma de jugar es mejor que otra
El futbol es un juego que se puede jugar de muchas maneras distintas, el BARCELONA juega con la posesión únicamente y basa su juego solo en ese tipo de juego.
El REAL MADRID utiliza varias maneras de jugar dependiendo de lo que le interese mas....sacando unos jugadores tienes mas contragolpe aprovechando su velocidad, sacando otros jugadores tienes mas control de balón y posesión y sacando jugadores de un tipo y otro le haces la picha un lio al rival.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Mitra el Lun 19 Jun 2017, 22:59

Para mi Zidane ha manejado una plantilla infinitamente mejor y aún así hemos jugado muy mal en gran parte de la fase del campeonato, acordaros lo jodido que fue la fase de Grupos en Champions pidiendo la hora en algunos partidos que parecían fáciles, y los goles de Ramos en la primera vuelta del campeonato, donde no jugábamos a nada.

Guardiola sacó mas jugo de un grupo mas reducido: Valdés, Alves, Puyol, Pique, Abidal, Busquets, Xavi, Iniesta, Messi, Etoo y Henry, y como suplentes de lujo Pedrito, Yaya Toure, y poco más... e hizo un fútbol de ensueño, un recital partido tras partido, sobretodo las el 2 - 6, que desde ese partido se desataron del todo.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dimitriy Starscream el Mar 20 Jun 2017, 04:40

trippy69ers escribió:
Dimitriy Starscream escribió:
De acuerdo con que mejor se compararía al finalizar el ciclo de Zidane, quizás por esas cosas de la vida esta nueva temporada le va fatal.

Si el Madrid se ve obligado tantas veces a remontar y si hay muchos lapsos de tiempo en los cuales ni atacan ni defienden bien es porque ese equipo no es tan bueno como aquel del Barcelona, básicamente, aquel equipo era mucho mas regular y cómo no? Teniendo lo que tenía, línea por linea superior.

Te vas al extremo de la simplificación. Si fuese tan fácil que por tener una plantilla de mas calidad, hay menos empanadas mentales durante un partido o puedes tener mas regularidad en una temporada, casi que el entrenador seria lo de menos. Así que para mi, primer error de inicio.

Después lo del linea x linea mejor. Teniendo que tirar de algo de datos de aquel 2008, te puedo comprar que el 11 tipo mas titular de aquel FCB, sea tan bueno como este RMA linea por linea (teniendo en cuenta por ejemplo que Samuel Eto´o rotó menos que un joven Messi de 21 años) Pero saliendo de ese 11 tipo, los tres cambios habituales para refrescar eran Keita, Gudjohnsen y Bojan...cream de la cream...y así, de manera subjetiva, podríamos tirarnos posteando hasta el día del juicio final si este equipo o aquel otro era mejor. Has admitido que aquel era mas regular y mas agradable de ver, para mi eso también es merito del técnico, por lo tanto me quedo con eso de momento.

Nunca he dicho que tener una plantilla de mas calidad sea fácil, dije que el Barcelona la tenía.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por esdrujul el Mar 20 Jun 2017, 19:19

Mitra no estoy de acuerdo contigo, ningún equipo a ganado fácil todos los partidos, seguro que si investigas veras resultados justitos también en la era de guardiola.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Kodai el Dom 09 Jul 2017, 19:34

¿Cuestionar?  Yo lo afirmó. 
En año y medio Zidane ha ganado dos Champions seguidas y además lleva tres vueltas ligueras ganadas.
Guardiola nunca ha sido capaz de llegar a dos finales de Champions seguidas.
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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por Dagut el Lun 10 Jul 2017, 17:57

3 vueltas ligueras? Como adaptamos a lo que nos interesa. Entonces contamos que ha ganado champions y media y no dos?

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Re: La caverna cuestiona si Zidane ha igualado a Guardiola

Mensaje por A.V.S.89 el Jue 20 Jul 2017, 00:06

No sé por qué tienen siempre esa manía de comparar...De momento no lo ha igualado.Va por buen camino pero todavía queda...El Barça tuvo unas temporadas en las que ganaba prácticamente todo y con un juego exquisito...El Madrid lleva 2 buenas temporadas pero todavía no ha alcanzado ese nivel.A ver qué ocurre este año y ya hablamos.

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