Lecciones aprendidas

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Buste el Sáb 11 Mayo 2013, 15:59

Puff!!!!Se me han quitado las ganas de escribir enserio........como se os va tanto la pinza???Vaya tochos poneis,que va no me paro yo a leer todo eso ni de coña solo con mirarlo me entra pereza Sleep

En cuanto al Hilo Miancevi coincido contigo en todo,la defensa, y el que Messi juege todo es insostenible.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Sáb 11 Mayo 2013, 16:06

No estoy de acuerdo, a un jugador lo que le gusta es jugar, por eso no se va a cansar, el cansancio o los bajones o mejor dicho las dinámicas negativas vienen por otro tipo de cosas, no por jugar, si el jugador disfruta jugando y el ambiente es bueno pueden jugar 80 partidos si hace falta. Y con respecto a la defensa, creo que es mas porblema del equipo en general cuando no tiene el balón que de la linea defensiva en si.

Así mejor no, en vez de tanto tocho, jajajajaja.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por CuRRo_87 el Miér 15 Mayo 2013, 19:11

Respecto a tu primer párrafo, como que no se puede valorar? Claro que se puede valorar la eficacia de un sistema en cuanto a resultados y también en cuanto a si se somete al rival o no. Comparto la idea contigo de que el bajon de excelencia del equipo se debe no solo a que los rivales nos conocen mejor sino también a que practicamos el modelo de peor forma, por los factores que ya hemos mencionado muchas veces (si recuerdas hace mas de año lo dije tras el varapalo contra Chelsea y madrid y tu mas bien le dabas importancia a que los rivales también juegan y nos van conociendo). No se si como tu dices, y por mucho que aprendan los demás equipos, aplicando nuestro modelo al 100% ningún modelo defensivo nos podría parar (ya sabes q creo que para alcanzar tal excelencia hace falta el mejor Xavi, y este se apaga quedando como alternativa Cesc y Thiago, jugadores que son mas mediapuntas que centrocampistas, y que suelen sacar lo mejor de si mismos con libertad y un juego mas vertical, y no tienen la capacidad de xavi de organizar el juego para abordar equipos encerrados atrás) pero creo q ha llegado un momento en que el modelo de pep (ataque mediante posesiones largas, presión tras perdida en campo contrario para contraataque desde el mismo) esta en clara desventaja táctica contra equipos fuertes fisicamente, rápidos y que efectúen contrataque con tanta calidad arriba como nosotros. Tu lo has dicho, para jugar con nuestro modelo hace falta que estamos todos muy finos, y sin cometer errores, mientras que luego otro equipo como el Madrid le basta con estar bien encerrados atrás y luego con cada robo tienen muchas posibilidades de matarnos arriba dados los espacios. Pk con espacios es mas fácil atacar que sin ellos. Es una batalla desigual tácticamente. Es como si una competición consistiera en alguien intentando hacer un castillo de cartas y el otro intentando derribarlo. Ya sabes quien tendrá mas posibilidades de ganar. Mi opinión al respecto es que los equipos grandes (sobretodo el Madrid) se han ido especializando en como jugarnos a la vez que nosotros hemos ido empeorando en la aplicación de nuestro modelo, modelo en el cual por otra parte fue clave el mejor Xavi y que creo con Cesc y Thiago nunca llegaremos a alcanzar de nuevo el anterior nivel de excelencia jugando como jugábamos cn pep. No pk Cesc y Thiago sean malos sino pk tienen otras habilidades que van mas con un juego mas anarquico y vertical. Sin perder el sello del juego combinativo, ese debería de ser el futuro del barça puesto que no podemos jugar al barça de xavi sin xavi.



Respecto al tema físico, no creo que sea solo consecuencia de la fatiga mental. Dices que en la maratón de clásicos estuvieron mas agotados físicamente por el desgaste mental de enfrentarte al gran rival 4 veces en poco espacio de tiempo. Pero ya en los anteriores partidos el equipo daba sintomas de llegar una décima mas tarde a cada balón, de mover la pelota mas despacio de tener menos intensidad en los movimientos sin balón, en la presión..etc. Y es que el once de gala había jugado mucho a lo largo de la temporada. Respecto a los microciclos me ha resultado muy didáctico que expliques la diferencia entre como se prepara un equipo pequeño a uno grande, pero eso no descarta lo que yo sostengo: que a pesar de que el barça trabaje “semana a semana, y como quién dice entrenan en los partidos y los entrenamientos se utilizan como si fuera descanso activo donde lo que hacen es no solo recuperar sino que a raiz de eso es cuando suben el tono ya que suelen jugar un partido cada 3 dias” tras varias temporadas seguidas jugando todos los partidos de todas las competiciones (tanto club cm selección) sin apenas rotar llegando a las finales de todo y con la máxima exigencia, aun basándose en el método de entrenamiento d los microciclos y todo ese rollo, llegue un momento en tu cuerpo se empieze a resentir. 50 partidos por temporada dese hace 5 años son muchísimos. Estoy convencido de que si descansasen 6 o 7 meses seguidos volverían con mucha mas energía y podrían darnos otros 2 o 3 años de máximo nivel físico. Pero es imposible dado la locura de calendario que tienen que salvo en verano están siempre jugando cada 3 dias, con viajes con la selección..etc. Cuando empezaron con ese ritmo hace 5 años, por primera vez varios jugadores, estuvieron los primeros años aguantándolo, pero al final pasa factura y creo q ese es otro factor mas, pero no de los mas importantes claro, para explicar el bajon del equipo.



En cuanto al tema de los entrenadores y si son todos iguales y exigen lo mismo, sigo en total desacuerdo. Te cito una de tus frases solo, creo que con esto basta: “en el tema de las variantes tácticas, ninguno es mejor que el otro”. Como me vas a decir que ninguno es mejor que otro? Me estas diciendo que en una determinada profesión, en este caso la de entrenador, todos son iguales de buenos y la diferencia son los jugadores? Entonces a los equipos les daría igual que entrenador fichar no? Lo importante serían los jugadores.. Como en todas las profesiones (médicos, policías, profesores, abogados), como en todos los ámbitos, hay unos mejores que otros. No me puedes decir que todos tienen el mismo nivel tactico y que la única diferencia está en que usan distintas tácticas según los jugadores de que dispongan. Fijate que muchas veces un equipo va mal, destituyen al entrenador y con otro los resultados, siendo la misma plantilla, cambian. Tu me dirás que también hay otros factores (compatibilidades entre jugadores y entrenador basadas en preferencias de los jugadores y características del entrenador), y que en algunos casos es tal la iniercia negativa del grupo que cualquier cambio, sea cual sea el entrenador, es para mejor. Pero no todo depende de lo anterior, tambien depende de las distintas gestiones (no solo tácticas sino tambien motivacionales) que se hagan de un mismo grupo. Respecto a la manera de transmitir lo mismo, claro que dependiendo de un jugador u otro puede venirle mejor una manera de transmitir u otra de un entrenador u otro, pero en líneas generales tambien hay unos entrenadores que son mejores comunicadores y mejores transmitiendo que otros. No todos son iguales dependiendo exclusivamente de lo que a cada jugador le venga mejor, como tu quieres hacernos ver .Me parece increíble que sigas defendiendo lo mismo. En cuanto a lo de la exigencia, quizás me haya equivocado el expresarme, no es exactamente que unos exijan menos que otros. A ver si te lo puedo explicar de otra forma: Claro que todos los entrenadores quieren que ganes, que te esfuerces al máximo, y no des un balón por perdido, que te aprendas la táctica, que sigas las dietas, la disciplina interna..etc, al igual que un profesor tmb exije que aprueben sus alumnos, que estudien, que hagan los deberes..etc, pero en la práctica por la forma de interactuar con el jugador/alumno y por la forma de transmitir y exigir todo eso q cada entrenador/profesor quiere, el grado de adhesión e implicación que consiguen de los jugadores/alumnos no es el mismo según el caso. Y no digo que este necesariamente asociado a gritar mas o menos o a ser mas bueno o no (que en algunos casos si, pk a veces en los vestuarios los jugadores son como niños) pero la realidad es la que es. Por eso hay casos en que, en líneas generales, un mismo grupo de jugadores puede llegar a currar mas con un entrenador que con otro, a pesar de que los dos entrenadores quieran y exijan el mismo grado de concentración, trabajo..etc. sin menos precio evidentemente de que tambien influya el que un entrenador puede encajar mas o menos con un jugador dependiendo de las preferencias individuales de este. Pero es evidente que algunos entrenadores consiguen tener más enchufada a la plantilla que otros, mas concentrada, mas implicada..etc. No todo depende, como tú quieres vender, de los jugadores tanto a nivel táctico como de transmitir y conseguir implicación.

En resumen, hay entrenadores mejores que otros y que tienen distintos niveles o habilidades en cuestiones como saber transmitir, el componente táctico o la consecución de mayores o menores grados de concentración/implicación/adhesión con los jugadores; sin menosprecio evidentemente de q las anteriores cuestiones tambien dependan de las preferencias individuales d cada jugador y su compatibilidad con cada entrenador. Eres entrenador asi que entiendo esa actitud corporativista, entiendo que los defiendas pero no me puedes decir que todos estais al mismo nivel tactico, motivacional..etc y que no hay uno mejor que otro.



En cuanto al tema de las variantes tácticas y al declive d xavi, es posible que al explicarme cometa errores en la utilizacion de los conceptos, y tu me los corrijes pero no afectan a las ideas principales que intentaba transmitir. Quizas la palabra concentración no sea la mas adecuada para explicar las diferencias entre unas tácticas y otras y lo que requieren aplicarlas. Tu hablas de que hay modelos de juego mas “complicados” que otros y que requieren mas calidad por parte de los jugadores pero que todos requieren iguales dosis de concentración. En cualquier caso no afecta a lo que quería decir: que la variante táctica mas vertical de tito empleada este año es menos “exigente” (no en terminos de concentración pero si de complejidad) que a lo que jugábamos con pep, aunque requiera igualmente de mucha concentración (otra cosa es si los jugadores ahora juegan igual de concentrados que antes); que fue ideada por tito con la intención de, además de sorprender a los rivales, “desahogar” un poco tácticamente a los jugadores y que además este proceso ha venido acompañado por la pérdida de otras señas d identidad, características del gran barça, que han acabo por desdibujar al equipo. Vayamos por partes. Creo que a lo largo de estas charlas he demostrado que el barça ya no juega igual que antes y que se ha verticalizado un poco. Esto se debe a un intento para sorprender a los rivales ya que, como se vio el año pasado, nuestra anterior forma de jugar ya no la ejecutábamos de la misma manera brillante. Por lo que hay algo que impide que juguemos tan bien cm antes con la anterior idea de juego. Yo lo explicaba mediante, entre otras cosas y quizás de forma equivocada, que los jugadores ya no podían mantener el mismo nivel de concentración (queriéndome referir tambien con ello a cosas como la fatiga mental, no poder mantener la misma tensión competitiva..etc) y de ahí que pensara que tito buscó otra táctica que requiriera menos concentración. El caso es que, cm tu dices, hay unas tácticas son mas “complicadas” que otras aunque no sea en términos de concentracion ni intensidad y yo sostengo que tito prefirió introducir una variante táctica mas “sencilla” que la anterior para “desahogar” a los jugadores y que pudiera sorprender a los rivales. Esa es mi idea principal y no la afecta el hecho de que probablemente no sea correcto hablar de mayor o menor concentración como requisito para ejecutar las distintas tacticas. El hecho es que hay unas tácticas mas exigentes que otras y que ahora jugamos en muchas ocasiones de otra forma mas vertical y menos “complicada”, y pienso como dije antes que esto ha sido idea de tito para sorprender al rival y tambien pk el equipo necesitaba liberarse un poco del exigente entramado tactico que pep proponía (el mismo entramado táctico que ya ejecutaban peor y que los rivales empezaban a descifrar). Por otra parte tambien pienso que hasta cierto punto esto estaba controlado por Tito, pero creo que al mismo tiempo que se ha producido esta descompresión táctica, ideada por tito, consecuencia de la nueva variante táctica mas vertical (que coincide mas con lo que suelen proponer el resto de equipos) tambien se ha ido dando un proceso de desnaturalización (no creo que intencionado por tito) en la que hemos ido perdiendo pequeñas cositas que iban formando todas juntas la esencia de lo que ha sido el gran barça de los últimos años. Detalles poco importantes (no presionar los saques de banda, que los laterales ya no bajen con la sincronía y disciplina de antes cuando el rival montaba una contra..etc) pero que dejando de cumplir en suma acaban dando como resultado un barça irreconocible como el que vamos viendo desde febrero. Esta es la idea general que intentaba transmitir. Y creo que estoy en lo cierto mas alla de que tu me corrijas o matices sobre vocabulario tactico. En cuanto al caso particular de Xavi, pues también es posible que me equivocara en la manera de expresarme. Cierto es que Xavi no “mueve” al equipo sino que los demás se mueven y él es el que ve esos movimientos y envía el balón justo donde tiene que ir. Cierto es tambien que su juego no es físico pero no lo es menos que tras las final del Mundial de clubes del 2011, las molestias del ‘6’ comenzaron a acrecentarse. Sus problemas en el sóleo afectaron tanto física cm mentalmente a su rendimiento, haciendole más inseguro, más horizontal y menos influyente en el juego (aunque en su defensa hay que decir que tambien sus compañeros dejaron de moverse cm antes). El caso es que ya sea x edad, por problemas físicos o por ambos, xavi es cada mas intrascendente en el juego. Y sus molestias son crónicas por lo que va a ir a peor. De ahí que diga que se esta apagando.



Por otro lado y respecto al juego de posición, me hace gracia que cuando yo hablo de triangulaciones y tal para explicar mi idea del juego de posición tu insinúes que no es correcto puesto que uso conceptos que tambien se dan en otros modelos futbolísticos…:

“Sobre las triangulaciones y demás que dices pues son los medios para llevarlo a cabo, medios que también se dan por ejemplo en el contrataque, ya que también lo puedes hacer mediante una triangulación. El juego de posición mas que nada es ocupar de manera racional el terreno de juego, que te permita cuando defiendes tener al equipo junto, tapando lineas de pase y favorecer una rápida recuperación”

..para que luego termines hablando de otros conceptos futbolísticos que tambien se usan en otros modelos futbolísticos (ocupar de manera racional el terreno de juego, tener equipo junto que te permita tapar líneas de pase..etc). Tengo la sensación de que siempre me vas a llevar la contraria diga lo que diga jajaja. Luego tambien me extraña que digas que ir avanzando todos juntos mediante toques en corto no esta bien pk favorece la marca del rival cuando la principal señal de identidad del barça d pep (dicho por el propio Pep, Lillo..etc) era el plan consistente en que cuando se iniciaba la jugada desde valdes (se entiende que no siempre era esa situación tambien había contragolpe desde campo contrario..etc) realizar un minimo de 15 pases entre los jugadores en las transiciones defensa-ataque de forma premeditada con el objetivo de que no hubiera precipitaciones y todo el equipo llegara junto arriba encerrando al equipo rival en su área (luego eso si cuando se llegaba al área se cambiaba el ritmo y empezaban los pases arriesgados, la velocidad, el desborde, el desmarque veloz, la verticalidad..etc). Asi el equipo nunca se hacia largo, estaba junto en 50 metros (casi siempre arriba encerrando al rival o presionando la salida de balón, con los centrales en el centro del campo). Tambien dices que la presión tras perdida era consecuencia d un cambio de mentalidad (¿?) y que no estaba todo planeado cuando está escrito en mil artículos de revistas especializadas, dnd tambien escriben entrenadores y gente del futbol base del barça, (y tmb dicho por pep) que el futbol ofensivo del barça de los últimos años estaba estructurado de esa forma apropósito para condicionar tmb la manera de defender (para luego poder robar mas fácilmente y en campo contrario teniendo la portería rival cerca y disponiendo de espacios y con la defensa rival desorganizada..etc) asi como la estructura de juego en general. Asi que no hay nada de eso de que cuando se ataca solo se piensa en atacar. Y luego, cuando perdían el balón, por mucho cambio mental que hubiera y por mucho que corrieran con un orden establecido, sino estuviera todo el equipo junto arriba en campo contrario (como consecuencia de transición defensa ataque deliberadamente lenta en la que se triangula en corto y con posesiones largas llgando todo el equipo arriba junto) no podrían robar como robaban. Me extraña que tu que sabes tanto no seas capaz de ver esto que a fin de cuenta es lo básico del modelo de pep. Lo peor es que creo que si lo sabes solo que no me quieres dar la razón jaja.



“Lo que se hace con el juego de posición es hacer la ayudas aprovechando los espacios libres, tener ocupado el terreno de juego de manera de que si un jugador hace un desmarque dejando un esapcio libre haya otro que lo ocupe para seguir teniendo el balón, con eso jugando en corto con pocos toques y ra´pidos lo que se busca es atraer al rival y una vez conseguido mirar de enviar o entrar por la banda o el lado que tengan menos defendido, buscar superioridades numéricas en todo el terreno. En realidad de lo que debemos hablar es del ataque combinativo, es como lo que te dije antes, el juego de posición es un medio, y puedes hacerlo dando igual donde repliegues, puedes salir desde el portero pero a la vez puedes aprovechar las contras, depende también del rival que te haga emplear mas o meos toques, etc, etc, es que todo depende, cada jugada y cada partido son diferentes y aunque tu tengas esa identidad de juego, el rival te hace que tus variantes vayan cambiando o variando durante el juego. No es jugar en corto porque si, porque si lo que se busca es desorganizar al rival que te impide hacerlo de manera vertical si se dan las condiciones? Tu puedes emplear una defensa organizada replegando en cualquiera de las 3 zonas, al igual que puedes emplear el ataque combinativo partiendo de cualquier zona de repliegue, eso te lo marca el transcurso del partido aunque tu en un principio marques que sea mas adelantado o mas retrasado.”


Me ha resultado muy interesante el párrafo citado. Aunque como sabes yo defendiendo una visión mas estricta sobre el juego de posición (mas asociada al modelo de pep). Yo creo que implícitamente el juego de posición se asocia con triangulaciones mediante pase en corto, posesiones largas hasta llegar al balcon del área, equipo muy junto, presión y robo en campo contrario..etc. Como bien dices, lo que describes en el párrafo citado seria mas bien una descripción mas general de lo que sería el juego combinativo (como lo que hace España) Aunque bueno creo que aquí nunca nos pondremos de acuerdo xD.



Respecto a lo de Marquez y Pique y el recurso del balón largo en diagonal al otro costado, lo que quiero decir es que el barça de Rijkaard era, en términos generales, mas vertiginoso y vertical que el de Pep, que como ya he comentado en alguna ocasión insistia en dar casi siempre (cuando puede haber una opción clara en largo pues no la va a desechar obvio) un mínimo numero de pases en la transición defensa-ataque para que interviniera el mayor número posible de jugadores y llegara todo el equipo arriba. Entonces en este contexto no tenía sentido el recurso, utilizado de manera regular, del balón largo desde la defensa en el inicio de la transición defensa-ataque que realizaban los centrales
y si que se daba en el barça de Rijkaard. Otra cosa es el cambio de orientación de una banda a otra cuando el equipo a ya había llegado arriba todo junto, con el rival encerrado en el área, y estaba en la fase de abordar la muralla rival. Por eso, entre otras cosas, hablaba de que ambos equipos tenían importantes diferencias y de que, desde mi concepción del juego de posición puro basado en el modelo concreto del barça de pep, el barça de Rijkaard se basaba en una concepción mas amplia que daba cabida de forma mas habituales a los pases en largo, mayor verticalidad..etc. Vuelvo a recalcarte, ya se que tu hablas de que no hace falta realizar la presion en campo contrario, que se puede hacer el juego de posición desde varias zonas de repliegue ..etc. que lo que se busca es desordenar al rival y que si se puede hacer con pase en largo pues se hace..etc. Pero yo me estoy refiriendo en todo momento al modelo concreto de pep (al que yo considero juego de posición puro y duro, ya se que para ti es solo una manera mas de ejecutarlo) y según este modelo las cosas se hacían de un modo concreto (transición defensa ataque con un minimo de 15 pases, equipo arriba todo junto, repliegue y presion en campo rival..etc) y todo ello se hacia por una serie de motivos que obedecían a un plan concreto de pep. Y todo eso se ha ido perdiendo, entonces no me digas k da igual que se puede hacer de otra forma todo pk estamos hablando de un modelo concreto que para poder ejecutarse de forma correcta y efectiva tenía que cumplir ciertos requisitos concretos. No se si me explico.




Vuelves a caer en el error, desde mi punto de vista claro, de pensar que el barça de pep no atacaba como atacaba pensando tambien en que eso tambien le facilitaría la recuperación del balón. Como vas a pensar que un entrenador medianamente decente no tiene en cuenta cuando enseña a su equipo como debe atacar, tambien la manera en que luego va a defender? La manera de atacar condiciona la manera de defender y viceversa, y en el barça de pep mas aun. No se basa esa presion tras perdida que realizaban en un cambio de mentalidad como tu dices, eso es simplificarlo todo a la minima expresión. Todo estaba estudiado por pep. La cosa consistia, y ya me duelen los dedos de repetirlo y creo que tu como entrenador deberías saberlo, en ir subiendo el balón al área rival despacio tocando todos para que el equipo llegue arriba compacto y en bloque (a partir de ahí si es cuando se aceleran las acciones para intentar abrir huecos arriesgando mas, con mas verticalidad..etc). Despues si se pierde el balón pues todo el equipo esta en el campo rival, ocupando racionalmente el espacio como tu dices (cortando lineas de pase etc) y asi si que puede ejercer una presion efectiva que daba como resultado que el equipo rival el 90% de las veces no conseguía pasar ni de medio campo. Si envez de hacer eso, nada mas recuperar el balón en defensa realizas una transición defensa-ataque rápida y vertical, llegaras mas rápido al otro área pero con menos jugadores puesto que subirán a lo mejor 4 o 5 o 6 a lo sumo, quedándose los defensas y el mediocentro detrás con la consecuencia de q si en dicha transición pierdes el balón, aunque los que hayan subido atacando tengan un cambio mental e intenten recuperar rápido envez de replegar, el rival tendrá mas fácil superar la línea de presion, al presionarles menos rivales y cuando la superen tendrán 30 metros para correr fácil con el balón y llegar al área tuya donde están los defensas y el mediocentro. ESO es tener partido al equipo y le ha ocurrido al barça de tito muchas veces. Por eso creo antes que usastes mal la expresión de hacer largo al equipo, haciendo alusión a cuando el barça de pep encerraba en su área el rival y devez encuando bajaba el balón a los centrales, situados en el centro del campo, para volver a iniciar la jugada. Ahi tienes al equipo junto en 40 metros, tener partido al equipo es lo otro. Lo que te explique en este párrafo es al ABC del barça de pep y me extraña que sigas negando la mayor. Raul Caneda lo resume muy bien:

“El afán de fragmentar sigue separando ataque de defensa y de los tránsitos obviando en cada momento todo lo que nos une: el juego, la globalidad”. Y prosigue, aclarándonos esa visión sobre el juego blaugrana centrada en las partes y no en el todo: “El análisis que comúnmente se hace sobre la capacidad para recuperar la pelota del Barcelona tras pérdida: la visión cartesiana clásica solo incidirá en el momento, casi en la foto, y tenderá a enaltecer grandes esfuerzos de recuperación para obviar lo fundamental: el juego, el ‘continuum’ (…) El Barça recupera bien la pelota tras pérdida cuando antes dio un buen número de buenos pases que posibilitaran que equipo y jugadores fueran juntos y los contrarios, sometidos.” Mas claro agua..pero bueno tu quédate con el cambio mental xD.



En cuanto a el tiempo que llevo viendo fuitbol? Pues mucho menos que tu obvio y sé tambien mucho menos, seguro! Pero no me digas que el barça de pep no ha supuesto una innovación en cuanto a la interpretación particular del juego de posición q ha hecho? Principalmente por lo explicado en mi anterior párrafo y resumido de manera brillante por Raul Caneda. Con lo del hambre y las piernas frescas, pues eso mismo k tu digo, que jueguen otros y por eso pido cambios, no revolución pero si renovación, y aumentar el numero de jugadores que cuenten realmente con el técnico para jugar partidos en que se decidan cosas. No es lo mismo contar con 16 jugadores (11 mas 5 de rotación habitual) que con 20 como en las primeras temporadas de pep, en las que llegábamos mas frescos a final de temporada. Con Xavi ya lo explique, aunk no corras detrás sino con el balón, aunque no se base en velocidad ni potencia..etc con 33 años no estas igual que con 28 o 30. Creo que aun puede dar unos pocos partidos muy buenos por temporada, pero se antoja imprescindible preparar ya esta próxima temporada una alternativa fiable para la mayor parte de los partidos de temporada y tmb d cara al futuro.



“Sobre los sistemas, no se si lo dije anteriormente pero lo de los sistemas es lo menos importante, no se trata de jugar uno u otro ni que otro sea mejor que el resto, no tiene ninguna importancia, además de que el barça hace ya tiempo que no juega un 1-4-3-3, pero bueno, se puede interpretar. Lo que vale es el sistema en movimiento, y eso es lo que diferencia a los equipos, jugar con el mismo sistema no implica jugar igual, porque en movimiento todo puede cambiar tanto en la fase defensiva como en la ofensiva, igual que lo de los 2 pivotes y todo eso, aqui también depende y todo es válido aunque cada uno lo vea de diferente manera. El barça lo que debe es mantener el modelo de juego, luego el sistema que se ponga de principio es lo de menos, no deja de ser el punto de partida de los jugadores.”


Totalmente de acuerdo, la cosa es que sabes que pienso que tal y como jugábamos ants Xavi era fundamental. Y cuando Xavi no este dudo que Cesc y Thiago puedan ejercer de herederos. Y no pk no puedan jugar como él, algo evidente pues son jugadores distintos y xavi solo hay uno, sino pk son mediapuntas y jugando como interiores creo que no dan el nivel para que seamos lo suficientemente competitivos como para aspirar a todos. Cierto es que pueden mejorar con el tiempo pero..nose en ese sentido tengo mas esperanzas con Sergi Roberto.
Sobre Neymar..ultimamente estoy mas optimista. Esta claro que tal y como jugamos ahora no es buena opción pk no puede realizar el trabajo sin balón ni el desgaste que deben hacer los extremos con nuestro sistema. Es mas un jugador de ese talento posiblemente seria mejor que ahorrase energías en defensa para luego poder marcar las diferencias en ataque (como hacen Messi y cr7), la cosa es que si jugamos a otra cosa quizás podría resultar, y con otra cosa no digo cambiar la filosofía del club, sino a lo mejor jugar de tal manera que los delanteros no tengan que realizar un especial trabajo defensivo y de sacrificio, como hasta ahora venían haciendo salvo messi.

Nada mas un saludo y un placer intercambiar pareceres!

CuRRo_87

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Vie 17 Mayo 2013, 14:48

CuRRo_87 escribió:Respecto a tu primer párrafo, como que no se puede valorar? Claro que se puede valorar la eficacia de un sistema en cuanto a resultados y también en cuanto a si se somete al rival o no. Comparto la idea contigo de que el bajon de excelencia del equipo se debe no solo a que los rivales nos conocen mejor sino también a que practicamos el modelo de peor forma, por los factores que ya hemos mencionado muchas veces (si recuerdas hace mas de año lo dije tras el varapalo contra Chelsea y madrid y tu mas bien le dabas importancia a que los rivales también juegan y nos van conociendo). No se si como tu dices, y por mucho que aprendan los demás equipos, aplicando nuestro modelo al 100% ningún modelo defensivo nos podría parar (ya sabes q creo que para alcanzar tal excelencia hace falta el mejor Xavi, y este se apaga quedando como alternativa Cesc y Thiago, jugadores que son mas mediapuntas que centrocampistas, y que suelen sacar lo mejor de si mismos con libertad y un juego mas vertical, y no tienen la capacidad de xavi de organizar el juego para abordar equipos encerrados atrás) pero creo q ha llegado un momento en que el modelo de pep (ataque mediante posesiones largas, presión tras perdida en campo contrario para contraataque desde el mismo) esta en clara desventaja táctica contra equipos fuertes fisicamente, rápidos y que efectúen contrataque con tanta calidad arriba como nosotros. Tu lo has dicho, para jugar con nuestro modelo hace falta que estamos todos muy finos, y sin cometer errores, mientras que luego otro equipo como el Madrid le basta con estar bien encerrados atrás y luego con cada robo tienen muchas posibilidades de matarnos arriba dados los espacios. Pk con espacios es mas fácil atacar que sin ellos. Es una batalla desigual tácticamente. Es como si una competición consistiera en alguien intentando hacer un castillo de cartas y el otro intentando derribarlo. Ya sabes quien tendrá mas posibilidades de ganar. Mi opinión al respecto es que los equipos grandes (sobretodo el Madrid) se han ido especializando en como jugarnos a la vez que nosotros hemos ido empeorando en la aplicación de nuestro modelo, modelo en el cual por otra parte fue clave el mejor Xavi y que creo con Cesc y Thiago nunca llegaremos a alcanzar de nuevo el anterior nivel de excelencia jugando como jugábamos cn pep. No pk Cesc y Thiago sean malos sino pk tienen otras habilidades que van mas con un juego mas anarquico y vertical. Sin perder el sello del juego combinativo, ese debería de ser el futuro del barça puesto que no podemos jugar al barça de xavi sin xavi.



Respecto al tema físico, no creo que sea solo consecuencia de la fatiga mental. Dices que en la maratón de clásicos estuvieron mas agotados físicamente por el desgaste mental de enfrentarte al gran rival 4 veces en poco espacio de tiempo. Pero ya en los anteriores partidos el equipo daba sintomas de llegar una décima mas tarde a cada balón, de mover la pelota mas despacio de tener menos intensidad en los movimientos sin balón, en la presión..etc. Y es que el once de gala había jugado mucho a lo largo de la temporada. Respecto a los microciclos me ha resultado muy didáctico que expliques la diferencia entre como se prepara un equipo pequeño a uno grande, pero eso no descarta lo que yo sostengo: que a pesar de que el barça trabaje “semana a semana, y como quién dice entrenan en los partidos y los entrenamientos se utilizan como si fuera descanso activo donde lo que hacen es no solo recuperar sino que a raiz de eso es cuando suben el tono ya que suelen jugar un partido cada 3 dias” tras varias temporadas seguidas jugando todos los partidos de todas las competiciones (tanto club cm selección) sin apenas rotar llegando a las finales de todo y con la máxima exigencia, aun basándose en el método de entrenamiento d los microciclos y todo ese rollo, llegue un momento en tu cuerpo se empieze a resentir. 50 partidos por temporada dese hace 5 años son muchísimos. Estoy convencido de que si descansasen 6 o 7 meses seguidos volverían con mucha mas energía y podrían darnos otros 2 o 3 años de máximo nivel físico. Pero es imposible dado la locura de calendario que tienen que salvo en verano están siempre jugando cada 3 dias, con viajes con la selección..etc. Cuando empezaron con ese ritmo hace 5 años, por primera vez varios jugadores, estuvieron los primeros años aguantándolo, pero al final pasa factura y creo q ese es otro factor mas, pero no de los mas importantes claro, para explicar el bajon del equipo.



En cuanto al tema de los entrenadores y si son todos iguales y exigen lo mismo, sigo en total desacuerdo. Te cito una de tus frases solo, creo que con esto basta: “en el tema de las variantes tácticas, ninguno es mejor que el otro”. Como me vas a decir que ninguno es mejor que otro? Me estas diciendo que en una determinada profesión, en este caso la de entrenador, todos son iguales de buenos y la diferencia son los jugadores? Entonces a los equipos les daría igual que entrenador fichar no? Lo importante serían los jugadores.. Como en todas las profesiones (médicos, policías, profesores, abogados), como en todos los ámbitos, hay unos mejores que otros. No me puedes decir que todos tienen el mismo nivel tactico y que la única diferencia está en que usan distintas tácticas según los jugadores de que dispongan. Fijate que muchas veces un equipo va mal, destituyen al entrenador y con otro los resultados, siendo la misma plantilla, cambian. Tu me dirás que también hay otros factores (compatibilidades entre jugadores y entrenador basadas en preferencias de los jugadores y características del entrenador), y que en algunos casos es tal la iniercia negativa del grupo que cualquier cambio, sea cual sea el entrenador, es para mejor. Pero no todo depende de lo anterior, tambien depende de las distintas gestiones (no solo tácticas sino tambien motivacionales) que se hagan de un mismo grupo. Respecto a la manera de transmitir lo mismo, claro que dependiendo de un jugador u otro puede venirle mejor una manera de transmitir u otra de un entrenador u otro, pero en líneas generales tambien hay unos entrenadores que son mejores comunicadores y mejores transmitiendo que otros. No todos son iguales dependiendo exclusivamente de lo que a cada jugador le venga mejor, como tu quieres hacernos ver .Me parece increíble que sigas defendiendo lo mismo. En cuanto a lo de la exigencia, quizás me haya equivocado el expresarme, no es exactamente que unos exijan menos que otros. A ver si te lo puedo explicar de otra forma: Claro que todos los entrenadores quieren que ganes, que te esfuerces al máximo, y no des un balón por perdido, que te aprendas la táctica, que sigas las dietas, la disciplina interna..etc, al igual que un profesor tmb exije que aprueben sus alumnos, que estudien, que hagan los deberes..etc, pero en la práctica por la forma de interactuar con el jugador/alumno y por la forma de transmitir y exigir todo eso q cada entrenador/profesor quiere, el grado de adhesión e implicación que consiguen de los jugadores/alumnos no es el mismo según el caso. Y no digo que este necesariamente asociado a gritar mas o menos o a ser mas bueno o no (que en algunos casos si, pk a veces en los vestuarios los jugadores son como niños) pero la realidad es la que es. Por eso hay casos en que, en líneas generales, un mismo grupo de jugadores puede llegar a currar mas con un entrenador que con otro, a pesar de que los dos entrenadores quieran y exijan el mismo grado de concentración, trabajo..etc. sin menos precio evidentemente de que tambien influya el que un entrenador puede encajar mas o menos con un jugador dependiendo de las preferencias individuales de este. Pero es evidente que algunos entrenadores consiguen tener más enchufada a la plantilla que otros, mas concentrada, mas implicada..etc. No todo depende, como tú quieres vender, de los jugadores tanto a nivel táctico como de transmitir y conseguir implicación.

En resumen, hay entrenadores mejores que otros y que tienen distintos niveles o habilidades en cuestiones como saber transmitir, el componente táctico o la consecución de mayores o menores grados de concentración/implicación/adhesión con los jugadores; sin menosprecio evidentemente de q las anteriores cuestiones tambien dependan de las preferencias individuales d cada jugador y su compatibilidad con cada entrenador. Eres entrenador asi que entiendo esa actitud corporativista, entiendo que los defiendas pero no me puedes decir que todos estais al mismo nivel tactico, motivacional..etc y que no hay uno mejor que otro.



En cuanto al tema de las variantes tácticas y al declive d xavi, es posible que al explicarme cometa errores en la utilizacion de los conceptos, y tu me los corrijes pero no afectan a las ideas principales que intentaba transmitir. Quizas la palabra concentración no sea la mas adecuada para explicar las diferencias entre unas tácticas y otras y lo que requieren aplicarlas. Tu hablas de que hay modelos de juego mas “complicados” que otros y que requieren mas calidad por parte de los jugadores pero que todos requieren iguales dosis de concentración. En cualquier caso no afecta a lo que quería decir: que la variante táctica mas vertical de tito empleada este año es menos “exigente” (no en terminos de concentración pero si de complejidad) que a lo que jugábamos con pep, aunque requiera igualmente de mucha concentración (otra cosa es si los jugadores ahora juegan igual de concentrados que antes); que fue ideada por tito con la intención de, además de sorprender a los rivales, “desahogar” un poco tácticamente a los jugadores y que además este proceso ha venido acompañado por la pérdida de otras señas d identidad, características del gran barça, que han acabo por desdibujar al equipo. Vayamos por partes. Creo que a lo largo de estas charlas he demostrado que el barça ya no juega igual que antes y que se ha verticalizado un poco. Esto se debe a un intento para sorprender a los rivales ya que, como se vio el año pasado, nuestra anterior forma de jugar ya no la ejecutábamos de la misma manera brillante. Por lo que hay algo que impide que juguemos tan bien cm antes con la anterior idea de juego. Yo lo explicaba mediante, entre otras cosas y quizás de forma equivocada, que los jugadores ya no podían mantener el mismo nivel de concentración (queriéndome referir tambien con ello a cosas como la fatiga mental, no poder mantener la misma tensión competitiva..etc) y de ahí que pensara que tito buscó otra táctica que requiriera menos concentración. El caso es que, cm tu dices, hay unas tácticas son mas “complicadas” que otras aunque no sea en términos de concentracion ni intensidad y yo sostengo que tito prefirió introducir una variante táctica mas “sencilla” que la anterior para “desahogar” a los jugadores y que pudiera sorprender a los rivales. Esa es mi idea principal y no la afecta el hecho de que probablemente no sea correcto hablar de mayor o menor concentración como requisito para ejecutar las distintas tacticas. El hecho es que hay unas tácticas mas exigentes que otras y que ahora jugamos en muchas ocasiones de otra forma mas vertical y menos “complicada”, y pienso como dije antes que esto ha sido idea de tito para sorprender al rival y tambien pk el equipo necesitaba liberarse un poco del exigente entramado tactico que pep proponía (el mismo entramado táctico que ya ejecutaban peor y que los rivales empezaban a descifrar). Por otra parte tambien pienso que hasta cierto punto esto estaba controlado por Tito, pero creo que al mismo tiempo que se ha producido esta descompresión táctica, ideada por tito, consecuencia de la nueva variante táctica mas vertical (que coincide mas con lo que suelen proponer el resto de equipos) tambien se ha ido dando un proceso de desnaturalización (no creo que intencionado por tito) en la que hemos ido perdiendo pequeñas cositas que iban formando todas juntas la esencia de lo que ha sido el gran barça de los últimos años. Detalles poco importantes (no presionar los saques de banda, que los laterales ya no bajen con la sincronía y disciplina de antes cuando el rival montaba una contra..etc) pero que dejando de cumplir en suma acaban dando como resultado un barça irreconocible como el que vamos viendo desde febrero. Esta es la idea general que intentaba transmitir. Y creo que estoy en lo cierto mas alla de que tu me corrijas o matices sobre vocabulario tactico. En cuanto al caso particular de Xavi, pues también es posible que me equivocara en la manera de expresarme. Cierto es que Xavi no “mueve” al equipo sino que los demás se mueven y él es el que ve esos movimientos y envía el balón justo donde tiene que ir. Cierto es tambien que su juego no es físico pero no lo es menos que tras las final del Mundial de clubes del 2011, las molestias del ‘6’ comenzaron a acrecentarse. Sus problemas en el sóleo afectaron tanto física cm mentalmente a su rendimiento, haciendole más inseguro, más horizontal y menos influyente en el juego (aunque en su defensa hay que decir que tambien sus compañeros dejaron de moverse cm antes). El caso es que ya sea x edad, por problemas físicos o por ambos, xavi es cada mas intrascendente en el juego. Y sus molestias son crónicas por lo que va a ir a peor. De ahí que diga que se esta apagando.



Por otro lado y respecto al juego de posición, me hace gracia que cuando yo hablo de triangulaciones y tal para explicar mi idea del juego de posición tu insinúes que no es correcto puesto que uso conceptos que tambien se dan en otros modelos futbolísticos…:

“Sobre las triangulaciones y demás que dices pues son los medios para llevarlo a cabo, medios que también se dan por ejemplo en el contrataque, ya que también lo puedes hacer mediante una triangulación. El juego de posición mas que nada es ocupar de manera racional el terreno de juego, que te permita cuando defiendes tener al equipo junto, tapando lineas de pase y favorecer una rápida recuperación”

..para que luego termines hablando de otros conceptos futbolísticos que tambien se usan en otros modelos futbolísticos (ocupar de manera racional el terreno de juego, tener equipo junto que te permita tapar líneas de pase..etc). Tengo la sensación de que siempre me vas a llevar la contraria diga lo que diga jajaja. Luego tambien me extraña que digas que ir avanzando todos juntos mediante toques en corto no esta bien pk favorece la marca del rival cuando la principal señal de identidad del barça d pep (dicho por el propio Pep, Lillo..etc) era el plan consistente en que cuando se iniciaba la jugada desde valdes (se entiende que no siempre era esa situación tambien había contragolpe desde campo contrario..etc) realizar un minimo de 15 pases entre los jugadores en las transiciones defensa-ataque de forma premeditada con el objetivo de que no hubiera precipitaciones y todo el equipo llegara junto arriba encerrando al equipo rival en su área (luego eso si cuando se llegaba al área se cambiaba el ritmo y empezaban los pases arriesgados, la velocidad, el desborde, el desmarque veloz, la verticalidad..etc). Asi el equipo nunca se hacia largo, estaba junto en 50 metros (casi siempre arriba encerrando al rival o presionando la salida de balón, con los centrales en el centro del campo). Tambien dices que la presión tras perdida era consecuencia d un cambio de mentalidad (¿?) y que no estaba todo planeado cuando está escrito en mil artículos de revistas especializadas, dnd tambien escriben entrenadores y gente del futbol base del barça, (y tmb dicho por pep) que el futbol ofensivo del barça de los últimos años estaba estructurado de esa forma apropósito para condicionar tmb la manera de defender (para luego poder robar mas fácilmente y en campo contrario teniendo la portería rival cerca y disponiendo de espacios y con la defensa rival desorganizada..etc) asi como la estructura de juego en general. Asi que no hay nada de eso de que cuando se ataca solo se piensa en atacar. Y luego, cuando perdían el balón, por mucho cambio mental que hubiera y por mucho que corrieran con un orden establecido, sino estuviera todo el equipo junto arriba en campo contrario (como consecuencia de transición defensa ataque deliberadamente lenta en la que se triangula en corto y con posesiones largas llgando todo el equipo arriba junto) no podrían robar como robaban. Me extraña que tu que sabes tanto no seas capaz de ver esto que a fin de cuenta es lo básico del modelo de pep. Lo peor es que creo que si lo sabes solo que no me quieres dar la razón jaja.



“Lo que se hace con el juego de posición es hacer la ayudas aprovechando los espacios libres, tener ocupado el terreno de juego de manera de que si un jugador hace un desmarque dejando un esapcio libre haya otro que lo ocupe para seguir teniendo el balón, con eso jugando en corto con pocos toques y ra´pidos lo que se busca es atraer al rival y una vez conseguido mirar de enviar o entrar por la banda o el lado que tengan menos defendido, buscar superioridades numéricas en todo el terreno. En realidad de lo que debemos hablar es del ataque combinativo, es como lo que te dije antes, el juego de posición es un medio, y puedes hacerlo dando igual donde repliegues, puedes salir desde el portero pero a la vez puedes aprovechar las contras, depende también del rival que te haga emplear mas o meos toques, etc, etc, es que todo depende, cada jugada y cada partido son diferentes y aunque tu tengas esa identidad de juego, el rival te hace que tus variantes vayan cambiando o variando durante el juego. No es jugar en corto porque si, porque si lo que se busca es desorganizar al rival que te impide hacerlo de manera vertical si se dan las condiciones? Tu puedes emplear una defensa organizada replegando en cualquiera de las 3 zonas, al igual que puedes emplear el ataque combinativo partiendo de cualquier zona de repliegue, eso te lo marca el transcurso del partido aunque tu en un principio marques que sea mas adelantado o mas retrasado.”


Me ha resultado muy interesante el párrafo citado. Aunque como sabes yo defendiendo una visión mas estricta sobre el juego de posición (mas asociada al modelo de pep). Yo creo que implícitamente el juego de posición se asocia con triangulaciones mediante pase en corto, posesiones largas hasta llegar al balcon del área, equipo muy junto, presión y robo en campo contrario..etc. Como bien dices, lo que describes en el párrafo citado seria mas bien una descripción mas general de lo que sería el juego combinativo (como lo que hace España) Aunque bueno creo que aquí nunca nos pondremos de acuerdo xD.



Respecto a lo de Marquez y Pique y el recurso del balón largo en diagonal al otro costado, lo que quiero decir es que el barça de Rijkaard era, en términos generales, mas vertiginoso y vertical que el de Pep, que como ya he comentado en alguna ocasión insistia en dar casi siempre (cuando puede haber una opción clara en largo pues no la va a desechar obvio) un mínimo numero de pases en la transición defensa-ataque para que interviniera el mayor número posible de jugadores y llegara todo el equipo arriba. Entonces en este contexto no tenía sentido el recurso, utilizado de manera regular, del balón largo desde la defensa en el inicio de la transición defensa-ataque que realizaban los centrales
y si que se daba en el barça de Rijkaard. Otra cosa es el cambio de orientación de una banda a otra cuando el equipo a ya había llegado arriba todo junto, con el rival encerrado en el área, y estaba en la fase de abordar la muralla rival. Por eso, entre otras cosas, hablaba de que ambos equipos tenían importantes diferencias y de que, desde mi concepción del juego de posición puro basado en el modelo concreto del barça de pep, el barça de Rijkaard se basaba en una concepción mas amplia que daba cabida de forma mas habituales a los pases en largo, mayor verticalidad..etc. Vuelvo a recalcarte, ya se que tu hablas de que no hace falta realizar la presion en campo contrario, que se puede hacer el juego de posición desde varias zonas de repliegue ..etc. que lo que se busca es desordenar al rival y que si se puede hacer con pase en largo pues se hace..etc. Pero yo me estoy refiriendo en todo momento al modelo concreto de pep (al que yo considero juego de posición puro y duro, ya se que para ti es solo una manera mas de ejecutarlo) y según este modelo las cosas se hacían de un modo concreto (transición defensa ataque con un minimo de 15 pases, equipo arriba todo junto, repliegue y presion en campo rival..etc) y todo ello se hacia por una serie de motivos que obedecían a un plan concreto de pep. Y todo eso se ha ido perdiendo, entonces no me digas k da igual que se puede hacer de otra forma todo pk estamos hablando de un modelo concreto que para poder ejecutarse de forma correcta y efectiva tenía que cumplir ciertos requisitos concretos. No se si me explico.




Vuelves a caer en el error, desde mi punto de vista claro, de pensar que el barça de pep no atacaba como atacaba pensando tambien en que eso tambien le facilitaría la recuperación del balón. Como vas a pensar que un entrenador medianamente decente no tiene en cuenta cuando enseña a su equipo como debe atacar, tambien la manera en que luego va a defender? La manera de atacar condiciona la manera de defender y viceversa, y en el barça de pep mas aun. No se basa esa presion tras perdida que realizaban en un cambio de mentalidad como tu dices, eso es simplificarlo todo a la minima expresión. Todo estaba estudiado por pep. La cosa consistia, y ya me duelen los dedos de repetirlo y creo que tu como entrenador deberías saberlo, en ir subiendo el balón al área rival despacio tocando todos para que el equipo llegue arriba compacto y en bloque (a partir de ahí si es cuando se aceleran las acciones para intentar abrir huecos arriesgando mas, con mas verticalidad..etc). Despues si se pierde el balón pues todo el equipo esta en el campo rival, ocupando racionalmente el espacio como tu dices (cortando lineas de pase etc) y asi si que puede ejercer una presion efectiva que daba como resultado que el equipo rival el 90% de las veces no conseguía pasar ni de medio campo. Si envez de hacer eso, nada mas recuperar el balón en defensa realizas una transición defensa-ataque rápida y vertical, llegaras mas rápido al otro área pero con menos jugadores puesto que subirán a lo mejor 4 o 5 o 6 a lo sumo, quedándose los defensas y el mediocentro detrás con la consecuencia de q si en dicha transición pierdes el balón, aunque los que hayan subido atacando tengan un cambio mental e intenten recuperar rápido envez de replegar, el rival tendrá mas fácil superar la línea de presion, al presionarles menos rivales y cuando la superen tendrán 30 metros para correr fácil con el balón y llegar al área tuya donde están los defensas y el mediocentro. ESO es tener partido al equipo y le ha ocurrido al barça de tito muchas veces. Por eso creo antes que usastes mal la expresión de hacer largo al equipo, haciendo alusión a cuando el barça de pep encerraba en su área el rival y devez encuando bajaba el balón a los centrales, situados en el centro del campo, para volver a iniciar la jugada. Ahi tienes al equipo junto en 40 metros, tener partido al equipo es lo otro. Lo que te explique en este párrafo es al ABC del barça de pep y me extraña que sigas negando la mayor. Raul Caneda lo resume muy bien:

“El afán de fragmentar sigue separando ataque de defensa y de los tránsitos obviando en cada momento todo lo que nos une: el juego, la globalidad”. Y prosigue, aclarándonos esa visión sobre el juego blaugrana centrada en las partes y no en el todo: “El análisis que comúnmente se hace sobre la capacidad para recuperar la pelota del Barcelona tras pérdida: la visión cartesiana clásica solo incidirá en el momento, casi en la foto, y tenderá a enaltecer grandes esfuerzos de recuperación para obviar lo fundamental: el juego, el ‘continuum’ (…) El Barça recupera bien la pelota tras pérdida cuando antes dio un buen número de buenos pases que posibilitaran que equipo y jugadores fueran juntos y los contrarios, sometidos.” Mas claro agua..pero bueno tu quédate con el cambio mental xD.



En cuanto a el tiempo que llevo viendo fuitbol? Pues mucho menos que tu obvio y sé tambien mucho menos, seguro! Pero no me digas que el barça de pep no ha supuesto una innovación en cuanto a la interpretación particular del juego de posición q ha hecho? Principalmente por lo explicado en mi anterior párrafo y resumido de manera brillante por Raul Caneda. Con lo del hambre y las piernas frescas, pues eso mismo k tu digo, que jueguen otros y por eso pido cambios, no revolución pero si renovación, y aumentar el numero de jugadores que cuenten realmente con el técnico para jugar partidos en que se decidan cosas. No es lo mismo contar con 16 jugadores (11 mas 5 de rotación habitual) que con 20 como en las primeras temporadas de pep, en las que llegábamos mas frescos a final de temporada. Con Xavi ya lo explique, aunk no corras detrás sino con el balón, aunque no se base en velocidad ni potencia..etc con 33 años no estas igual que con 28 o 30. Creo que aun puede dar unos pocos partidos muy buenos por temporada, pero se antoja imprescindible preparar ya esta próxima temporada una alternativa fiable para la mayor parte de los partidos de temporada y tmb d cara al futuro.



“Sobre los sistemas, no se si lo dije anteriormente pero lo de los sistemas es lo menos importante, no se trata de jugar uno u otro ni que otro sea mejor que el resto, no tiene ninguna importancia, además de que el barça hace ya tiempo que no juega un 1-4-3-3, pero bueno, se puede interpretar. Lo que vale es el sistema en movimiento, y eso es lo que diferencia a los equipos, jugar con el mismo sistema no implica jugar igual, porque en movimiento todo puede cambiar tanto en la fase defensiva como en la ofensiva, igual que lo de los 2 pivotes y todo eso, aqui también depende y todo es válido aunque cada uno lo vea de diferente manera. El barça lo que debe es mantener el modelo de juego, luego el sistema que se ponga de principio es lo de menos, no deja de ser el punto de partida de los jugadores.”


Totalmente de acuerdo, la cosa es que sabes que pienso que tal y como jugábamos ants Xavi era fundamental. Y cuando Xavi no este dudo que Cesc y Thiago puedan ejercer de herederos. Y no pk no puedan jugar como él, algo evidente pues son jugadores distintos y xavi solo hay uno, sino pk son mediapuntas y jugando como interiores creo que no dan el nivel para que seamos lo suficientemente competitivos como para aspirar a todos. Cierto es que pueden mejorar con el tiempo pero..nose en ese sentido tengo mas esperanzas con Sergi Roberto.
Sobre Neymar..ultimamente estoy mas optimista. Esta claro que tal y como jugamos ahora no es buena opción pk no puede realizar el trabajo sin balón ni el desgaste que deben hacer los extremos con nuestro sistema. Es mas un jugador de ese talento posiblemente seria mejor que ahorrase energías en defensa para luego poder marcar las diferencias en ataque (como hacen Messi y cr7), la cosa es que si jugamos a otra cosa quizás podría resultar, y con otra cosa no digo cambiar la filosofía del club, sino a lo mejor jugar de tal manera que los delanteros no tengan que realizar un especial trabajo defensivo y de sacrificio, como hasta ahora venían haciendo salvo messi.

Nada mas un saludo y un placer intercambiar pareceres!

Bueno, intentaré resumir las respuestas de cada uno de tus párrafos e igual conseguimos que opine otro forero, porque no les veo con ganas de leer tanto, jajajajaja.

En fin, al grano, los sistemas lo hacen buenos los jugadores, un sistema no es bueno en sí sin los jugadores apropiados, solo así llegan los resultados y da igual el sistema que apliques, además de que el mismo sistema no tiene los mismos automatismos para defender o atacar porque depende de los jugadores de cada equipo. Sigo pensando lo mismo, por muy fisico que sea el rival si tu le das al balón la precisión y la velocidad de estos últimos años mas la calidad individual que tienen, no es nada fácil defender eso, luego eso si, se te pueden poner 10 en el área y es dificil meter goles, pero también que te los metan desde tan atrás y tarde o temprano tienen un fallo que permite dejar un espacio, entrar en pared o irse de una jugada 1x1, eso no impide que para según que partidos pues se juegue como con Tito la pirmera vuelta o que en partidos de eliminatoria no sea tan arriesgado, eso forma parte de como lo vea cada uno, pero no perder la esencia del juego que ya tienen asumido. Si tu tienes el balón es mas dificil que te hagan contras o te ataquen, o por lo menos consigues que te lo hagan menos veces. Y sobre Thiago, pues hombre, soy de los que pienso que un juego mas vertical lo que hace es lo contrario que dices, los centrocampistas no la suelen oler. Los equipos grandes como el Madrid no es que se hayan especializado, que está claro que te tienen mas estudiado, pero es que el barça en estos partidos no ha estado acertado en los pases, o como contra el Chelsea los goles que se llegaron a fallar o que se pongan por encima y sigan habiendo 6 tios arriba y te pillen, errores que se pagan caros pero que con un poco de acierto deberia habe pasado el barça con un margen amplio de goles, pero no entraron y lo de ellos si. Pero eso de cada 10 partidos el barça gana 8. Y se puede jugar combinativo sin Xavi.

Siguiente párrafo, tu preguntale a cualquier jugador que es lo que le gusta, todos te dirán jugar, lo que cansa es que encima te machaquen fisicamente en los entrenamientos (cosa que no pasa en el barça), los viajes, la prensa, temas particulares, etc, etc. Si descansasen ese periodo de tiempo que dices pues no ganarian nada, en ese tiempo se pierde mucho fisicamente, como mucho un mes y medio es suficiente y con descanso activo, lo importante es desconectar para descansar, no estar tumbado a la bartola, es hacer cosas diferentes pero activo. Hoy dia el periodo transitorio es tan importante que te marca la pretemporada si el jugador hace lo que se le marca. Sigo pensando que es mas mental que fisico, aunque luego todo resta si no estás bien mentalmente, y hablo del barça, no digo con esto que sea algo general porque cada equipo es un mundo diferente.

Tema entrenadores, sobre la exigencia y las variantes tácticas, tu piensas que eso los entrenadores no lo saben? Claro que lo saben, aqui el tema de que haya mejores entrenadores que otros lo marca la persona y tu método de trabajar, aparte luego los recursos que tengas que eso es secundario aunque ya a alto nivel es de lo mas importante. Pero el conocimiento es sino el mismo casi el mismo, luego tu personalidad, y un poco de suerte y también buen padrino, es lo que te hace llegar mas lejos o no. Cuando los entrenadores van a ver a otros, no van a ver las tácticas ni nada de eso, van a ver el método de trabajo para conseguir el modelo de juego. Y la exigencia es de todos por igual, no hay entrenador en el mundo que no exija a sus jugadores actitud en el partido e intensidad en los entrenamientos, eso es exigir, ya que no puedes exigir que no tengan fallos técnicos, pero si concentración en lo táctico y actitud frente al rival y con los compañeros, sino adiós equipo. Resumiendo, un entrenador es "mejor" que otros no por los conocimientos, sino por como transmite, su liderazgo, su personalidad, su gestión con el vestuario, etc que a los jugadores les llegue el mensaje y que crean en él, después lo demás lo saben todos. Hay entrenadores que no sirven para entrenar por su personalidad y sin embargo son unos ponentes de los que se aprende muchisimo, y al revés, los hay que para llevar equipos son la leche y para una ponencia les tiembla las canillas y no son capaces de transmitir. Por lo que respondiendo a tu pregunta, te digo que no son los jugadores, es la persona lo que lo hace. El resto de lo que dices pues te doy mi opinión también, que un entrenador no saque buenos resultados y llegue otro y los saque pues es debido a lo que te cuento antes, a que su gusto o forma de jugar de la que él está convencido va mejor para ese equipo los jugadores no lo asimilan, que no crean en él, etc y llega otro que no sabe mas, pero su personalidad y su forma de trasmitir a lo mejor les llega mejor, luego también sabes que ante un entrenador nuevo todos ponen mas de su parte para ganarse un puesto que antes no tenian y eso crea durante un tiempo mas competitividad en la plantilla, como sabe stambién que ha habido esos cambios y al mes o poco mas le rio volvió a su cauce negativo, y eso no lo hace que el entrandor sepa mas o menos, mover el sistema (táctica), trabajar la técnica, estrategia, etc poco puede enseñar uno a otro, ahora como le metes todo eso a un equipo? Eso es lo que te marca como entrenador. Y sobre gritar o cosas así, pus claro que de vez en cuando hay que dar un golpe en la mesa y cagarse en la leche, o en los partidos para intentar meter un poco de tensión si el equipo no lo está, pero lo que vale de verdad es que lo que tu tienes en la cabeza de como quieres jugar le llegue al equipo y crean en ello, luego que gestiones bien con los jugadores, pero es que eso en cada club también es diferente, o sea que fácil no es. Por cierto, los jugadores unos son como niños y otros son niños. Y el nivel táctico entre los entrenadores es igual o casi igual, la diferencia es lo que vas diciendo después, no hay mas, hay entrenadores que aburren cuando hablan y cuando te ponen a entrenar y hay otros que te hacen estar atento y a la vez te hace creer.

Bueno, tercer párrafo, a ver, y es mi opinión, cuanto mas vertical sea un estilo de juego para mi es menos complejo, es mas complejo desde mi punto de vista cuanto mas creativo sea, es como yo lo veo. Lo fácil es defender al hombre y recuperar el balón y mandarlo arriba en largo para que el delantero centro que es alto la aguante o prolongue para la entrada de segunda linea de un compañero, poca complejidad tiene eso, aunque como en todo pues tiene que salir. si un equipo se encierra atrás, tu no vas a sorprender a los rivales, tu sorprendes al rival con un juego vertical si ese equipo va ahcia delante, entonces si, pero de que me sirve el juego vertical si ya partiendo de la base no tengo un Llorente o un Drogba? Un equipo que juega a combinar no se ahoga tácticamente, si están jugando así desde los 11 años, como les va a afectar? Lo que les afecta es que tengan que correr mas veces con intensidad y que toquen menos balón y tengan menos ayudas, tu pon a Xavi en un equipo donde no se muevan o lo hagan muy poco y en dos partidos los pitos van hacia Xavi en vez de hacia sus compañeros. Sobre Xavi tu mismo lo dices, sus problemas en el sóleo le afectaron mentalmente y está claro que fisicamente, no es por un bajo estado de forma, sino por una lesión, si no tuviera esa lesión no hablariamos de su edad ni de los aprtidos jugados.

Sobre lo de la ocupación racional del terreno de juego pues no es que te lleve la contraria, es que no es lo mismo tener un sistema de inicio 1-4-3-3 que un 1-4-4-2, ocupas mas espacio con el primero y eso permite una mejor ocupación racional, si piensas que te estoy tomando el pelo o que no te voy a dar la razón o llevar la contraria por llevar dejo automaticamente de escribir tanto porque entonces me da la sensación a mi de que no lo estás captando como una conversación de futbol donde caa uno tiene su criterio y yo expongo el mio. Sobre lo de avanzar en corto, no me he expresado igual bien, volveré a intentar explicarlo de manera que se me entienda. Avanzar jugando en corto favorece que el rival cierre mejor ya que acumulas gente, el barça si te fijas cuando sale con el balón jugado no lo hace jugando el equipo junto, sale con un 2-3-2-3 con los laterales muy abiertos y los extremos, los interiores se alejan y lo que están haciendo para poder avanzar es dejar espacios libres para que un compañero lo aproveche para ayudar, dar de cara y dejar ese espacio, se intenta atraer al rival para tener espacios en otras zonas del campo donde hay jugadores ubicados. No es lo mismo trabajar la posesión del balón a 1 toque en un espacio de 10x15 en un 6x5 que hacerlo en un espacio de 20x25, y eso hace el barça, da la sensación de que las ayudas al poseedor estén cerca, y lo que hacen es que llegan. Eso de los 15 pases será para los entrenamientos, porque eso es relativo ya que dependes de como defienda el rival y si arriba te deja espacios o no, además que quién se pone a contarlos, jajajajajaja. Repito algo que ya dije y veo que tu lo ves de esa manera, el barça no ataca junto para poder defender, como va a atacar junto si juega con extremos y laterales abiertos? Lo que hace es un cambio de mentalidad rápido presionando el mas cercano al poseedor del balón, eso hace que tenga que pensar en vez de entregar rápido y los demás acuden rápido a tapar los pases cercanos, así obliga a jugar el 1x1 o jugar en largo, pero yo no veo que jueguen juntos cuando atacan y menos con el pensamiento de para cuando pierdan el balón, hacen como se suele decir el acordeón. Claro que es un cambio de mentalidad (¿?), el jugador cuando ataca no piensa en defender, y se trabaja ese cambio mental en cuanto se pierde el balón para que actue rápido y no de tiempo el al rival a que te pillen desorganizado, luego hay que se trabaje con presión o con repliegue rápido atrás o incluso combinado, pero el cambio mental es lo que te hará que salga bien o no. Y el barça lo trabajó con defensa presionante en las transiciones con máxima presión al poseedor del balón, los mas cercanos vigilando los pases y obligando a que arriesgue el del balón, incluso muchas veces le iban 2 o 3 al del balón de manera axfisiante, claro que se trabaja eso, pero sin cambio de mentalidad no creo que eso se produzca de esa manera, ya que se perfectamente, y esto no es opinión, de que el barça en defender piensa muy poco, y menos cuando tiene el balón. En pizarra o video seria mas fácil explicarlo, pero bueno a ver si tu me puedes decir como puede ser que el equipo ataque junto y tenga los extremos abiertos y los laterales dejando 2 centrales atrás, el medio centro o pivote y por delante a los 2 interiores, hay mas de 15 metros de distancia entre ellos, eso no es jugar juntos, en todo caso se juntan cuando pierden el balón y a partir de ahí presiona el resto salvo el primero que lo hace que es el mas cercano, si no se juntaran como van a presionar entonces? Lo de triangular es algo que es básico en el futbol dando igual el sistema o estio de juego que utlices, es lo que te permite una mejor salida del balón que si juegas con pases horizontales donde el rival puede robar mas fácil, por eso te dije que lo de triangular no es la base del juego de posición, la base del juego de posición te la dice el mismo nombre, juegas con las posiciones para desorganizar al rival, luego las herramientas pues esta claro que son el pase, el control orientado, el desmarque de apoyo y ruptura, desdoblamientos y permutas, etc, etc como en los demás modelos y sistemas, una triangulación rápida y consigues un contraataque nada mas robar, el juego de posició es algo mas y no algo tan básico. Y no es que sea capaz de verlo como tu lo ves, es que lo veo de otra manera y lo tengo estudiado profundamente con información tanto lectiva como práctica y visual. Te recomiendo que leas el libro de Oscar Cano que es bastante completo sobre el modelo de juego del barça, creo que te gustará.

El modelo de Pep no era combinar con 15 pases de salida antes de atacar ni triangulaciones en corto hasta el área rival, eso es lo que viste o te lo han contado así por encima? La filosofía o el método de Pep, que es encima la que muchisimos entrenadores tienen como referencia y me incluyo, es la de no perder el balón por perderlo, es la de que si tienes espacio en largo no juegues en corto y al revés, es la de mover al equipo rival para desorganizarlo, es presionar para recuperar lo antes posible el balón y si es cerca del área rival mejor y así algunos fundamentos mas que desde Cruyff es algo que está como base instaurado. El barça de Pep metió un montón de goles a la contra, eso es una realidad, y nunca escucharás a Pep decir que prefiere tocar antes que hacer un contraataque, si el objetivo precisamente es siempre aporvechar la desorganización rival, lo que suele suceder es que el rival contra el barça lo que hace es organizarse y procura no estar desorganizado, de ahí tanta posesión ya que por tocar el balón no se va a desperdiciar crear ocasiones de gol. Concluyendo, las triangulaciones son para asociarse en cualquier tipo de modelo de juego, y el juego de posición es una forma de lo que es el ataque combinativo.

Lo de Rijkaard te doy la razón, pero es que era mas vertical por los jugadores que tenia, el barça de Pep jugó de una manera con Etoo y de otra sin él, es normal. Volvemos a lo del minimo de pases, a ver, si yo soy el central que recibo del portero y ningún rival viene a presionarme, yo lo que hago es mirar en largo, si no hay opción de uuego lo que hago es avanzar conduciendo para atraer al rival, no paso por pasar porque eso no srive para nada si no busco atraer y abrir espacios para superar lineas, eso es parte del juego de posición, y si en la misma acción y estando cerca de mi área veo que el extremo está desmarcado y con espacio entonces hago un cambio de orientación, y eso también forma parte del juego de posición, acuérdate de la palabra posición, no hace falta estár arriba del todo, y cuando lo hacen arriba del todo es para las subidas por sorpresa de los laterales cuando los extremos corren hacia dentro y arrastran. Repito, eso de os 15 pases no es una norma estricta, ya que eso se debia a que los rivales no presionaban tan arriba y hacian una defensa organizada, a consecuencia de ello él dice o decia lo de dar 15 pases, pero como un número aleatorio, podian ser 10 como podian ser 15, 20 o 5, todo depende. El modelo de Pep no es diferente a otro juego posicional, la diferencia es que Pep tiene o tenia unos jugadores que le permitian hacer mas cosas.

Donde digo yo que el entrenador no enseña la manera de defender? Lo que digo es que no se defiende según se ataca, cuando se ataca no se piensa en defender, siempre se procura terminar las jugadas, no puedes preveer donde quieres perder el balón y las circunstancias del juego te hacen que lo puedas perder en un mal pase en una zona donde no lo esperas. Te lo explico otra vez, el barça cuando ataca, el de Pep también, lo que busca es dar profundidad y amplitud para tener espacios de mover el balón, si juegan juntos los pases se hacen mas dificles ya que el rival te puede cerrar mejor, enotnces lo que hacen el como el acordeón, se ofrecen desde lejos, no están cerca o los que están cerca se alejan, por eso siempre hay una ocuapción racional, o sea que llegan a posiciones, no están en ellas. Y cuando el equipo pierde los mas cercanos saben, porque lo trabajan, que deben presionar al máximo de intensidad al poseedor del balón, provocando que no haya una salida rápida y eso permite organizarse a los demás juntándose y tener una defensa organizada, sucede que ante esa presión los rivales perdian rápido el balón y no les daba tiempo de organizar el ataque o aprovechar la transición, pero desde luego no era por atacar juntos. Y en todo caso, no se si te refieres a esto, si que el equipo al tener la defensa adelantada, hacia que se achicaran los espacios contra el rival, que el equipo arriba no era tan largo a no ser que tuvieran que iniciar de nuevo, entonces se volvia otra vez largo para poder iniciar de nuevo. Con Pep también habian pases largos por decirlo de alguna manera si la ocasión lo requeria. Lo de jugar juntos es donde no nos estamos entendiendo.

El barça de Pep supuso una evolución, eso es cierto, en el juego de posición, pero en matices, no de manera drástica ni en todos los sentidos, lo que sucede y te pongo un ejemplo, antes en el juego de posición se salia por los laterales que eran los que se abrian para dar salida al balón, Pep ha evolucionado el juego de posición, o mejor dicho el ataque combinativo, con hacer que se abran los centrales provocando que el rival tenga que ir mas para arriba apresionar y eso produce que deje mas espacios y una inferioridad numérica para avanzar lineas, él ha aportado cosas a esa forma de jugar, no la ha cambiado ni inventado, solo ha sumado, que ya es muchisimo hoy dia. La manera de atacar dices que condiciona la manera de defender y que eso es de Pep? Eso es de todos los entrenadores, estudias la transición del rival y sobre eso preparas tu defensa, pero no condiciona tu ataque, lo que condiciona tu ataque es como defiende el rival, cuando uno ataca no está pensando en que hará cuando pierda el balón si no sabe cuando lo perderá, lo que hace es que sabe lo que tiene que hacer en cuanto lo pierda dependiendo de donde le pille, no se prevee donde perderlo.

Lo de la renovación pues bueno, yo pido retoques, y normalmente los entrenadores cuentan con un máximo de 16 jugadores para afrontar la temporada o digamos los partidos de liga y competiciones importante, el resto es para dar descanso y eso ya es un tema de cada entrenador, solo lo decide él. Con Pep también se le criticaba lo de tener plantillas cortas. Con 33 años no estás igual que con 28, eso es lógico, pero no es lo mismo un jugador con 33 años y explosivo que cuando tenia 28 años, hay mucha diferencia, a un jugador que no es explosivo y su aspecto fisico mas relevante es la resistencia, la diferencia entre esas edades es mínima, si no tuviera el problema del sóleo ya te digo que Xavi tendria cuerda para algunos años mas.

Cesc y Thiago medias puntas?? Desde cuando? Son interiores y también han jugado de mediocentro, además tienen llegada, pero de media punta cuando el barça no juega con medias puntas pues no se, yo no lo veo así.

Antes me dejo un tema, dices de las transiciones rápidas que suban con 4,5 o 6, vamos a ver, eso dependerá de como defienda el rival, si el rival está replegado atrás como puedes hacer un ataque tan vertical, tienes jugadores para ello? Y sobre Neymar pues tendrá que defender porque sino pobre Alba y pobre interior de esa zona.

Y bueno, menos mal que dije que intentaria resumirlo, que lo hice porque queria poner mas cosas, en fin, que al que no le guste mucho pues que lo siento.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Xavinho el Vie 17 Mayo 2013, 16:14

Joder! [1
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Xavinho

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Re: Lecciones aprendidas

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