Lecciones aprendidas

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Lecciones aprendidas

Mensaje por MIANCEVI el Jue 02 Mayo 2013, 12:27

Después de una larga ausencia y en vista de que esta temporada, salvo catástrofe de Barça en Liga y Real Madrid en Copa, ya está todo el pescao vendido, allá van mis conclusiones (en lo a que mi equipo respecta):

1. El nivel real de este equipo únicamente lo hemos visto en Noviembre-Diciembre y en el partido de vuelta ante el Milan. Durante el resto de temporada el Barça ha dado una sensación de fragilidad tremenda y sólo el escaso nivel de los oponentes en la fase de grupos y la suerte en los cruces han hecho que la debacle consumada ayer no lo fuese anteriormente.

En la Liga ha bastado estar 2-3 meses al máximo nivel para ganarla de calle, insisto, salvo catástrofe de última hora. Este hecho habla por sí solo de la campaña del eterno rival.

2. Lo más preocupante ha sido la fragilidad del equipo, la facilidad con que le han hecho ocasiones y le han marcado goles ha sido desesperante y no sólo es responsabilidad de la defensa. Esta ha sido la gran diferencia con el Barça de Guardiola.

3. El caso Messi tarde o temprano iba a estallar, es una verdadera salvajada jugar 60 partidos cada temporada sin descanso alguno y eso es lo que ha hecho el argentino durante las últimas temporadas. Ya el año pasado llegó fundido a Abril y este año, además de exhausto ha llegado roto. Espero que todos hayan aprendido la lección.

4. Defensa. Espero que, tres años después, alguien en el club haya visto que con Piqué, Puyol (35 años y larga trayectoria de lesiones) y Mascherano (mediocentro reconvertido) hemos andando permanentemente en el alambre. Evidentemente este año nos hemos caído y no había red.

Supongo que a alguien dentro del club le habrá dolido la vista tanto como a mí ver jugando de central a Song o al propio Adriano.

5. Cesc - Alexis. situación muy complicada la de ambos, fundamentalmente la del primero. Cierto es que Fábregas inició la temporada como un ciclón pero se apagó demasiado pronto. Particularmente me hace albergar esperanzas de que acabará por triunfar, siempre y cuando lo ubiquen en una única demarcación. Este año le he visto de falso "9", de volante, por una banda, de mediocentro...vaya, un diaparate. ahora bien, la sensación de dejadez que da la tiene que cambiar radicalmente.

Con Alexis he perdido cualquier tipo de esperanza, creo que no da para más y que el Barça le viene muy grande.

6. Revolución. Está claro que hay que hacer cambios y creo que en la mayoría conincidimos casi todos pero de ahí a revolucionar completamente el equipo va un mundo. Ahí va mi lista de bajas y las posiciones a reforzar (poner los nombres que queráis):

BAJAS: Alves, Abidal, Alexis, Adriano y Villa.
ALTAS: en defensa mínimo un central y un lateral, si no se confía en Bartra 2 centrales y un lateral. Un centrocampista con llegada y gol (he echado mucho de menos a un jugador del estilo de Keita). Dos delanteros, uno de ellos que pueda jugar en banda.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Jue 02 Mayo 2013, 21:04

Yo creo que a pesar de este mal momento la temporada se puede dar como buena si no hay sorpresas y se gana la liga, aparte de haber llegado a semis en las otras 2 competiciones. Sobre como ha ido la temporada pues el hecho de ganar algo deberia satisfacer como diciendo lo de "a pesar de todo" y tomar buena nota de lo sucedido a nivel del equipo tanto colectivamente como individual, coincido contigo en que no hay que hacer una revolución pero si se necesitan unos ajustes y algún cambio en la maquinaria. Si que creo se deberia repartir mas los minutos para tener al equipo mas fresco mentalmente, insisto que no creo que el problema sea fisico.

BAJAS.- Song, Alexis, Villa.

ALTAS.- Hummels o Thiago Silva, preguntar por Lewandowski para tener una variante arriba, y un recambio de Song con músculo en el medio, por ejemplo alguien como tu bien dices de Keita... a mi lo de Neymar no lo tengo muy claro y preferiria a otro tipo de jugador y poco más ya que creo que este equipo tiene margen aún.
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Mensaje por CuRRo_87 el Jue 02 Mayo 2013, 21:45

cqqsb siempre has subestimado el fisico, a principio de temporada lo hablamos y decias que el hecho de que el nucleo duro del equipo ( y tmb de la seleccion) haya jugado 300 partidos en los ultimos 4 o 5 años (dicho por tito que por ejemplo bussy ha jugado mucho en los uyltimos años) no influye en nada y que ese mismo nucleo duro tenia para afrontar esta temporada y en lineas generales ( al margen de los picos de rendimiento y loss distintos niveles de forma fisica k se atraviesan a lo largo de la temporada) el mismo vigor fisico que por ejemplo hace 4 años cuando se inicio la aventura con pep. y no es cierto. Es verdad que cuando la enfermedad de tito, roura decidio no arriesgar y seguir mateniendo el once de gala cuando en esos meses se tenia previsto rotar para llegar mejor al tramo final, pero apesar de ello tmb es evidente que la inmensa carga de minutos que llevan algunos jugadores les estan haciendo mella. Se que no todo es fisico..que la presion k acian antes tras perdida tmb se basa en concentracion mental, coordinacion..etc. pero el físico es otra parte. Y este equipo ha perdido todo, esta fatigado mental y fisicamente. De hecho Tito este año no les exigia tanta conentracion ni una interpretacion tan literal de juego de posicion.. les dejaba k el equipo se partiera.. k no presionaran para que el rival saliera atacara y asi poder tener mas espacios etc..Ya entonces el equipo, apesar de los resultados (los aprtidos se convirtieron en un intercambio de golpes cn el rival en el k lo normal era ganar pk teniamos mas calidad arriba salvo cn el madrid k empatamos al tener similar poder ofensivo) el equipo bajo de nivel, ya no ejercia esa autoridad titanica. Esto tmb tiene kver evidentemente con k nos vas conociendo mejor pero tmb cn esa desnaturalizacion k se ha ido desarrollando desde verano en el k hemos ido perdiendo unas cosas por alli, otras por alla etc. (a nivel tactico), y junto con las no rotaciones a mitad de temporada..pues al final paso esto.

Creo que si el equipo ya no tiene fuerzas mentales ni fisicas para rendir tan excelentemente cm antes..hay que regenerar la plantila. No quiere dericr revolucion pero si renovacion. no hacen falta 8 jugadores, pero si 4 que sean claramente mejores que los titulares para fortalecer el once, crear competitivada y dar mas descanso mental y fisico a muchos de los jugadores que estan ahora y todavia tienen recorrido. Y otros cm xavi o puyol, deben dar una paso atras y aceptar un papel secundario. Mas razon aun el regenera la plantilla cuando algunos jugadores ya por edad no estan tan bien cm antes, sobre todo xavi. Y todos sabemos que el Barça del futuro sin xavi debe ser ya un poco mas vertical, pk no hay nadie mas cm xavi para jugar cm antes jugabamos.
Mi apuesta es fichar a Hummels, Gundogan, Hulk y un BUEN atacante por la izkierda (neymar tmb me genera dudas pero bueno lo pondre en el once k dare a continuacion) ademas de subir a deulofeu. Bajas afellay bojan fontas alves villa alexis abidal.

valdes

Montoya pique hummels alba
bussy gundogan
iniesta
hulk messi ¿Neymar?

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Jue 02 Mayo 2013, 23:37

No subestimo el fisico, como voy a subestimar una parte tan importante, lo que pasa es que mi percepción de lo que sucede no es para mi problema del fisico y si mas de un equipo cansado mentalmente, y es lógico que a consecuencia de eso pues afecte al resto de cosas como lo fisico, lo tactico y lo técnico. Busi ha jugado mucho en los últimos años, pero es que tiene 24 años, fisicamente a esta edad como no va a aguantar fisicamente? Lo que si que le puede afectar mentalmente, pero con 24 años esos partidos no afectan como para que esté cansado en lo fisico.

Pero hay una cosa que creo que es clara, y es que el barça no se caracteriza por el fisico fuerte de sus jugadores, el juego lo basan en la técnica y el juego posicional, por lo tanto el cansancio fisico no es la parte que mas incidencia tiene en los partidos. Si que puedo estar de acuerdo contigo en que Tito haya variado algo, pero dudo que lo del juego posicional que es lo que caracteriza al este equipo lo haya variado para que se parta el equipo, así como también lo de presionar no tan arriba también sucedió con Guardiola, y no te sabria decir si eso ya estaba trabajado así para según que partidos o altura de temporada, no lo se. Pero lo que está claro es que la plantilla del barça no está confeccionada para jugar al intercambio de golpes, ahí pierde con casi todos.

Al equipo mas que hacer una revolución yo pienso que lo que le hace falta es descansar mentalmente y está claro que reforzar cada linea si en la cantera no hay nada que venga apretando, además que savia nueva da fuerzas.

Y yo sigo pesando que aunque al equipo lo vayan conociendo, si juegan y mueven el balón como lo hacian y presionar como lo hacian, no hay sistema defensivo aún que contrarreste ese juego, el problema de jugar así está en que al mas minimo bajón se notan muchisimo las carencias, y también algo que no me gusta mucho es lo de mantener la filosofia de juego hasta el final, y viene a colación de lo que digo antes, si el equipo no puerde mantener ese juego por las razones que sean, pues oye y mas en Champions que lo que interesa es pasar, pues que jueguen de una manera mas conservadora y si hay que jugar mas directo para que el rival no te presione arriba pues se hace, pero eso de jugar a un equipo como el Bayern o como el Madrid que te supera fisicamente y jugar atrás sabiendo que te falta profundidad, yo eso lo cambiaria cuando es necesario, y este barça cuando está a este nivel de bajón debe cambiar cosas para adaptarse ya que los rivales entonces si que llegan antes que tu.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por CuRRo_87 el Vie 03 Mayo 2013, 04:38

Yo creo que ademas de la fatiga mental también hay una fatiga exclusivamente física. Muchos jugadores han jugado muchísimos partidos en los últimos tiempos, y son 5 años mas viejos. En los casos de xavi y puyol por ejemplo, es muy evidente. Y ya no van a volver nunca a su mejor nivel. Pero en otros más jovenes (Busquets tiene 24 años) también se nota. Que seas joven no quiere decir que no te puedas llegar a saturar y mas teniendo en cuanta la peculiaridad de este grupo de jugadores que entre club y selección han jugado una cantidad anormal de partidos en los últimos años. En Pedro también se nota que no esta tan fino como antes. Alterna tramos pequeños de buena forma con otros en los que, sin su mejor forma física, no aporta nada ofensivamente al equipo y está sin chispa. Tu lo achacas solo a la fatiga mental, yo a la física también. Claro que el juego del Barça no se basa sobretodo en lo físico pero en el futbol actual por muy técnico que seas sino corres tanto como el rival te pintan la cara. Y este bajon mental, de concentracion y fisico a provocado que el conjunto del equipo ya no pueda jugar al mismo nivel y con la misma intensidad y haya ido perdiendo cositas poco a poco en lo táctico (algunas de ellas propiciadas por los técnicos en la buskeda de alternativas) hasta llegar a la versión actual en la que se ha perdido totalmente la identidad respecto al gran Pep Team. Te voy a citar unos cuantos párrafos de analistas y entrenadores expertos en el juego posicional y que relatan la evolución táctica del barça de tito, y como ha cambiado en gran medida respecto al de pep asta el punto de aver sufrido un proceso de desnaturalización:

Esto lo escribió Perarnau poco después de la derrota de Milán, aunque llevaba varios meses con la misma idea:
1.- El Barça ha dejado de practicar el juego que le permitió ganar 14 títulos de 19 en cuatro años. ¿Ha dejado de practicarlo totalmente? No, pero sí en pequeños detalles, varios pequeños detalles, como si tuviese agujereado el bolsillo del pantalón y fuese perdiendo monedillas a cada paso.
2.- El denominado Juego de posición no consiste en tener el balón y sumar un porcentaje alto de posesión, sino en generar superioridades detrás de cada línea rival que te presiona o defiende. Puede ser más o menos horizontal o vertical, más o menos ofensivo o defensivo, pero ha de generar superioridades. El Barça de Guardiola buscaba tener el balón para agredir al rival a base de moverlo rápidamente, pero sin importarle hacerlo en horizontal: lo hacía así buscando provocar desorden en el contrario y generar el consiguiente espacio a través del que profundizar.
3.- La posesión era un simple instrumento, aunque entre unos y otros la convirtieron en un mito. Unos por defenderla y otros por ridiculizarla. Por cierto, Guardiola la consideraba exactamente solo eso: una herramienta más del juego. Lo mismo sucedía con la famosa presión y recuperación de balones.
4.- Cuando estaba Eto'o en el Barça, la presión era física. Totalmente física: correr y correr presionando a los defensas rivales. Cuando se fue Eto'o, la presión pasó a ser posicional y selectiva. El Barça presionaba especialmente tras perder un balón en campo contrario. Y además de una seña de identidad, esa presión era también otro simple instrumento y un termómetro.
5.- ¿Termómetro? Sí, porque reflejaba la situación previa del equipo antes de perder el balón. Como decía Guardiola, defiendes bien solo si atacas bien. Y eso significaba que habías ido hasta el punto de la pérdida pasando por peldaños previos, sin prisa, con posesiones de larga duración, cansando y cansando al contrario, moviéndole, dificultándole mantener el orden. Si conseguías seguir, le dabas duro. Si perdías el balón tenías cuatro compañeros cerquísima = recuperación. La recuperación era el termómetro que indicaba si habías atacado bien.
6.- Estos eran algunos instrumentos (explicarlos todos sería demasiado extenso) de ese modo de jugar. Cuando el Pep Team sufrió su caída ante el Chelsea y el Madrid en abril pasado lo hizo ante dos equipos que se encerraron muy bien y le dejaron como herencia un interrogante: ¿Cómo atacar una muralla tan bien cerrada si quien lo practica es, además, un equipo de mucha calidad? En la búsqueda de soluciones, Tito Vilanova giró el equipo hacia una mayor verticalidad.
7.- Como resultado, marcó muchos más goles que en los años anteriores pero también pasó a encajar más. Se volvió la vista hacia a la defensa, sobre todo a los sustitutos de los titulares, pero el problema no residía en la defensa (que a veces también), sino en el modo de jugar porque en el tránsito hacia la verticalidad se cayó en el defecto de la precipitación. Con bastante tino, un técnico externo los apodó "los acelerados". El Barça que "aburría" a los madridistas (pero ganaba 14 de 19 títulos) empezaba a parecerse al Madrid de los velocistas, pero sin ninguno de sus recursos.
8.- Por descontado, los rivales también tuvieron mucho mérito en el cambio, pero fue el Barça quien se construyó un nuevo hábitat pasito a paso. Más vertical, también más acelerado, con posesiones menos largas, sin atacar juntos ni tan próximos... Lo siguiente fue que costó mucho más recuperar el balón. ¡Cómo no iba a costar si la recuperación sencilla era la posicional y no la física! Lógicamente, con jugadores muy separados entre sí, con líneas muy separadas entre sí, las recuperaciones no podían resultar sencillas por más hartón de correr que se diera Busquets.
9.- Hoy el Barça corre más que antes, pero lo hace más desperdigado. Le ha reportado muchas victorias -más que nunca- pero también ha ido transformando su manera de jugar. La inteligente variante de Tito pasaba por practicar el juego de posición pero con sentido más vertical y alternando ritmos. Lo ha conseguido en bastantes partidos, pero en algunos otros no ha encontrado la mezcla exacta de cada ingrediente, la utilización idónea de cada instrumento.
10.- En este trayecto, el equipo ha ido cediendo en pequeños detalles. Después de que Guardiola les sometiera a una presión rigurosa durante cuatro años, cierta liberación resultaba inevitable. De hecho, la relajación de algunos hábitos (no estoy sugiriendo nada grave) permitió ver un Barça cada día más poderoso desde noviembre. Pero también se fueron aparcando detalles: pelear cada saque de banda, no dar nada por supuesto, jugar directamente para Messi en vez de hacerlo para Xavi y que fuera este quien moviera las piezas y jugara para Messi, que es distinto...
11.- Toquemos este punto. En el modo de juego más ortodoxo del Barça, Xavi era el Campo Base. El equipo sacaba el balón desde atrás y buscaba a Xavi. Era condición sine qua non, fuese a mayor o menor altura del campo. A partir de ese punto empezaban los auténticos movimientos de avance colectivo, al estilo de una cordada de montaña. Y solo cuando cada pieza -propia y rival- estaba en la posición adecuada se apretaba el botón Messi. En ese punto, libertad para Messi.
12.- El recorrido, por lo tanto, nunca era directo a Messi, sino con Xavi de cartero intermediario. Pero todavía con Guardiola en el banquillo el equipo empezó a saltarse el peldaño de Xavi. A veces por precipitación, por querer correr demasiado; a veces porque el propio Xavi no estaba en condiciones óptimas (ahora mismo sucede algo así). Por unas o por otras, el área de descanso, el peldaño intermedio, fue desapareciendo, haciéndose menos habitual. El equipo dejó de jugar para Xavi y lo hizo directamente para Messi. Y Messi dejó de ser el punto final para convertirse en principio y final de todo, que es la mejor manera de diluirse...
13.- Ante rivales medianos, ningún problema. Pero en momentos serios, dificultades importantes. El Valencia les pilló muy bien el truco y el Milan les aplicó la misma receta del Chelsea con la diferencia que el Barça respondió mucho peor, pues prefirió quedarse el balón para no correr riesgos, no para hacérselos correr al contrario. No agredió al Milan con el cuero, sino que intentó protegerse con él. Le salió mal y en ese momento los pequeños detalles se hicieron enormes en la mente de unos jugadores que, de tanto éxito, estaban empezando a olvidar lo que es sufrir sobre el campo.
14.- Contra el Sevilla no jugaron mejor, pero sí parecieron liberarse mentalmente del agarrotamiento y frente al Madrid salieron espléndidos, con Pedro e Iniesta abiertos por bandas y punzantes. Diez minutos de buenas combinaciones y fluidez pero muy pronto el retorno a los recientes defectos: juego totalmente orientado por el centro y ningún balanceo horizontal; Xavi que retrocede para juntarse con Busquets, con lo que desaparecen los interiores que deben generar superioridades tras las líneas del Madrid; Iniesta tiene que retroceder a su vez. El Madrid ha ganado la batalla aunque el marcador aún no lo diga.
15.- ¿Qué le pasa al Barça? Una suma de incorrecciones tácticas, algunos detalles que parecen minúsculos pero van mermando, y finalmente un colapso mental que le hace traicionarse a sí mismo en materia de juego. El problema es solo suyo y la solución también. Abrirse, juntarse, recuperar por estar próximos, buscar a los lejanos... Su problema está en el fútbol y afecta ahora a su mente, que por vez primera en años procesa incertidumbre e incomprensión. Sí, con el añadido de que su jefe está enfermo y contra eso no hay crítica ni matiz: es lo que es y el club decidió con buen criterio esperar a que Tito sane, algo más importante que cualquier victoria.”
Lo siguiente lo escribio tras derrotar al Milan en la vuelta. Hace referencia a las dos caras del barça, la del equipo entorno a xavi y el juego posicional estricto en el que todo el equipo y el balón se van acercando al área contraria y si hay fallo están todos juntos para robar (que usamos en la vuelta contra el milan); y el del barça mas vertical y largo que esta temporada a propuesto tito:
1) “Conociendo que el Rayo Vallecano no modifica sus pautas de juego, Jordi Roura planteó desde la alineación un Barça abierto y vertical, propenso a las carreras y el contragolpe. Así ganó el partido: a las carreras, el modo cara B de este Barça que el martes había mostrado su rostro ortodoxo, su cara A.
2.- Los primeros goles del Barça ante el Milan podrían llevar a engaño: parecieron ser ejecutados en contragolpe, pero en realidad fue una añagaza. El gran Barça siempre dominaba el ataque posicional, pero sabía que su gran poder de destrucción consistía -paradójicamente- en perder un balón en ataque. Perdido ese balón, el "ladrón" rival tenía la tentación de salir a campo abierto y allí se encontraba con un nutrido grupo de jugadores barcelonistas que le arrebatan el balón y entonces sí, el rival estaba desorganizado y esa acción tenía muchas opciones de convertirse en gol.
3.- Así, en ocasiones incluso parecía que los delanteros barcelonistas buscaban perder el balón en el área contraria para generar dicho torbellino que desembocaba en una acción a su favor. El segundo y tercer gol ante el Milan llegaron por semejante vía: una pérdida, robo milanista, salida ilusionante de los italianos, recuperación barcelonista y gol. Así, dos veces.
4.- Esta es la cara A. Juego de posición ortodoxo, con el primer pase dirigido a Xavi para que éste coloque las piezas y solo cuando el de Terrassa cree llegado el momento oportuno, activación de Messi, que por fin dio un paso adelante y se situó a las espaldas de los mediocentros milanistas, decisión clave para no verse enjaulado. Y si no se logra la acción decisiva en el ataque organizado, se construye en la posterior recuperación tras pérdida de balón.
5.- La cara B la hemos visto frente al Rayo. Pocos equipos le juegan abierto al Barça. Los vallecanos, los bilbaínos de Bielsa y pocos más. Para esas ocasiones, los blaugrana adoptan la modalidad vertical, separan sus líneas, se olvidan del control del cuero (48% de posesión para el Rayo, casi quiebran el récord barcelonista) y dejan el mando a los "acelerados". El Barça también tiene sus velocistas. Quizás poseen un grado inferior de especialización que los madridistas, pero no son cojos.
6.- A Messi, Alves, Alba, Villa, Alexis y Fàbregas les gusta ese juego abierto y acelerado. Al cuerpo técnico, algo menos pero ya se ha comprobado que si bien el equipo concede más ocasiones atrás y construye menos delante, las que fabrica son mucho más claras y rotundas. Así llegaron los tres tantos frente al Rayo, mostrando ese rostro alternativo que brilla frente a algunos rivales pero sería totalmente desaconsejable en Champions.
7.- La Champions exige otra cosa. Si concedes muchas ocasiones atrás, probablemente estás muerto. Así que la que veremos en Europa, de momento frente al Paris Saint-Germain, tendrá que ser la cara A. La de un Barça cuyo primer pase se orienta hacia Xavi para que este organice sus piezas, las coloque y dé paso al Messi situado cerca del área. En ese caso sí, ahí ya puede perder el balón porque es probable que –si el Barça ha atacado de forma correcta- varios compañeros puedan recuperar el balón y construir la acción más peligrosa de este equipo: la recuperación tras pérdida, sinónimo de gol.”

En resumidas cuentas, cuentan que el barça antes ataba con intención profunda y de manera conjunta y agregada para que cualquier pérdida de balón no se convierta en un contragolpe inmediato. Tito, tras la enorme presión a la que sometía pep al equipo, decidió rebajar el nivel de exigencia táctica (hablo de no ser tan exigente a la hora de cumplir aspectos como: hombres a diferentes alturas para crear líneas de pase; presionar todos los fueras de banda, que la delantera rival no pase de medio campo; 90 minutos de esfuerzos coordinados; la idea de que lo ofensivo condiciona todo el juego: defender según la forma en que se ataque; 5 segundos de presión tras pérdida) y además, para evitar que los equipos rivales se les encierren y les resulte tan complicado romper unas barreras por otra parte cada vez mas perfeccionadas tras años de estudio como ocurrió a menudo la pasada temporada, “invitar” al equipo rival a salir y atacar, no robando tan rápido el balón tras perdida con el objetivo de luego tener más espacios en ataque. De esta manera se conceden mas ocasiones de gol pero a cambio las que se tienen a favor son mas nítidas y claras al tener mas espacios. Asi se gano un monton de partidos en la primera vuelta ante rivales con mucha menos pegada que nosotros. Pero la apuesta es muy arriesgada contra rivales como Madrid, Bayern o PSG pk tienen tanta o mas pegada que el Barça. A esto me refería con no jugar cn un juego de posición tan estricto u ortodoxo y si mas flexible. Ya no se jugaría a tan alto cm con pep ni se ejerceria la superioridad de antaño. Pero era una apuesta inteligente, y en el primer tramo de la temporada dio grandes resultados. Pero cuando los rivales fueron de mayor entidad.. y si encima a mitad de temporada no se rota como estaba previsto y llegamos al tramo final con los mejores jugadores en esas condiciones físicas (dicho por los propios jugadores)..pues pasa lo k pasó con Madrid y Bayern (y el PSG tmb fue superior).
El barça ha tenido unos años maravillosos, de gran nivel de juego, dnd los rivales aun no lo conocían, empezando con la ilusión de un nuevo proyecto, con grandes ganas y dosis de energía física y mental..con un sistema complejo y estricto del juego posicional pero que se podia aplicar dado el enorme talento de los jugadores y su gran implicación y concentración…etc. Despues de ganar tanto los anteriores elementos se van diluyendo poco a poco..el hambre, la concentración, el físico, la edad..roces por la convivencia y pk el entrenador después de ganar tanto te sigue exigiendo lo mismo..etc.
Con la plantilla actual, ya no podemos volver a jugar al nivel de los mejores años con pep (juego posicional estricto y equipo entorno a Xavi) entre otras cosas pk la plantilla esta fundida mentalmente tras la exigencia de Pep y la principal pieza junto con Messi (Xavi) esta en declive. Apartir de aquí hay dos opciones: o con el mismo grupo intentar otras cosas y variantes y rebajando la exigencia (como lo que hizo tito, que apenas ha hecho retokes en el equipo) o renovar la plantilla (lo que pretendía hacer pep, traer gente nueva que pudiera soportar esa exigencia del juego de posición estricto guardiolano y traspasar a unos cuantos jugadores, entre ellos algunos muy importantes. Pero prefirió irse antes que hacer esa “limpia”). Es la hora de hacerla..con cuidado pk puede ser tan contraproducente no hacer nada como pasarse. No digo vender a 8 y fichar a 8..posiblemente con 4 fichajes pero de gran nivel en puestos claves que mejoren claramente a los actuales titulares (2 atacantes mucho mejores que villa pedro y Alexis q de verdad desequilibren y golen para no depender tanto del argentino; un buen central y un medio que aporte tanto calidad como intensidad, como gundogan) se pueda a reactivar a todo el equipo. En cualquier caso hay que ser preciso con el visturí, como dice uno de los analistas “Hay recoger una a una las piedras, revisarlas, pulirlas, sustituir las pálidas o inservibles, acertar con las nuevas y recolocarlas hasta componer de nuevo el mosaico. Demasiada brusquedad romperá la armonía; demasiada blandura dejará el trencadís en piedra arisca.”




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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Vie 03 Mayo 2013, 13:40

Antes de leerme todo el texto te aclaro lo que digo porque igual no me expresé bien, claro que hay un bajón fisico, es evidente, lo que quiero decir es que ese bajón es una consecuencia del desgaste mental, sin ese desgaste mental yo creo que no notarian ese bajón físico y que también afecta a lo táctico y técnico ya que el jugador al no tener esa motivación no piensa tan rápido y llega mas tarde.

Luego sobre lo que dices que debes correr tanto como el rival pues tampoco estoy muy de acuerdo aunque lo matizo, soy de los que pienso que se debe correr pero con inteligencia, y el juego posicional lo que tiene es que no te hace falta correr tanto como el rival (me refiero a menos esfuerzos intensos, ya que por kms corridos en un partido el barça hace mas o menos igual que los rivales), ya que bien posicionados te permite que los esfuerzos no sean tan prolongados con lo que el jugador está algo mas fresco, acuérdate que al principio habia algunos lumbreras que llegaron a decir que como podia se que el barça presionara de esa manera en el 90', pues es por lo que te explico, el que quedaba agotado era el rival ya que los movian mucho y el juego del barça hacia que perdieran las distancias, provocando un sobreesfuerzo.

Y como ahora voy a comer, después me leo lo que apuntas y comentamos.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Vie 03 Mayo 2013, 16:30

Bueno, ya lo he leido y en resumidas cuentas en casi todo estoy de acuerdo, en otras cosas pues no tanto.

Hasta el punto 5 en lineas generales es mas o menos así salvo que el ataque combinativo no es para cansar al rival, que se cansen es una consecuencia pero no el objetivo. Y todo lo que se utiliza en el futbol son herramientas. Instrumentos no hay tantos, lo extenso es explicar como se trabajan, el cuando, el como y el porque. En definitiva lo que si que el equipo hacia mas con Guardiola era que incidian mas en las transiciones ata-def y de ahí esas recuperaciones tan rápidas, también utilizaban el contraataque en las transiciones def-ata, de hecho un gran porcentaje de goles eran así. Y sobre como como atacar una muralla bien cerrada con equipos de calidad, pues igual es que hay una errata, pero desde luego un equipo cerrado atrás no lo combates con un juego vertical, otra cosa es que quiera dar a entender que Tito ha querido un juego algo mas vertical o mejor dicho aprovechar o incidir mas en las transiciones def-ata, como también ha variado en la de ata-def haciendo una defensa mas organizada y no tan presionante.

El punto 8 viene a ser lo que yo te estaba diciendo sobre lo físico.

El 9 no es que corra mas que antes, hace mas esfuerzos intensos que antes, por lo que llega antes al cansancio.

El 10 no estoy muy de acuerdo, porque una cosa es hacer alguna variante táctica y otra es conceder relajación.

En el 11 y 12, para que Xavi rinda y se le vea las virtudes, sus compañeros deben moverse, con un ataque estático Xavi se pierde y empieza a caracolear y jugar para atrás.

Hasta el punto 15 pues son las consecuencias de lo que por encima estamos comentando.

En los siguientes puntos, sobre el Rayo, el barça sabia que tarde o temprano tendrian el balón ya que los rayistas no podian estar presionando todo el partido, aún así los primeros 15 o 20 minutos quién tuvo las oportunidades mas claras fué el Rayo.

En el punto 2 y 3, los goles fueron de contragolpe, eso que explica no se trabaja así porque nadie pierde el balón a propósito para después hacer lo que dice. Queda muy poético así escrito pero no es así.

Lo del juego de posición ortodoxo no lo entiendo que es eso, la primera vez que me llega dicho de esa manera, no sabía que el juego posicional tenia una variante ortodoxa. Si me lo puedes explicar me harias un favor.

En el 5 y 6 no es que el barça se olvide de jugar mas combinativo, es que el barça, como dije antes, también aprovecha las contras y si le juegan abierto pues que manera mejor para encontrar espacios, cuando no los tiene es cuando combina hasta encontrarlos, todo eso lo tienen trabajado ya y no se trata de si les gusta mas los jugadores y menos a los técnicos. los técnicos lo que les gusta es que si se puede contragolpear que no jueguen combinativo y al revés.

Y el punto 7 pues eso es de cajón, en todos los torneos por eliminatoria sucede eso, tanto a nivel de selección como de clubs.

Y bueno, ya lo digo antes pero veo que lo comentas una vez terminados los puntos, yo no creo que Tito haya bajado el nivel de exigencia táctica, eso no lo hace nadie, lo que la variante táctica si que es verdad que puede llevar a que replieguen en vez de presionar, pero ese repliegue va igualmente con exigencia táctica y probablemente sea así como dice Perarnau de que Tito busca mas que el rival salga para hacer un ataque menos combinativo, pero creo que Tito lo que ha buscado es una variante mas a las que ya tenia el barça con Pep, pero no para aplicarlo siempre y si dependiendo del rival, luego lo que pasa es que te salga bien o no.

Mi conclusión es que si un equipo ejerce un juego posicional y el ataque combinativo lo hace con velocidad y precisión del balón, no hay sistema defensivo que contrarreste eso, a la que se pierde un poco de esa velocidad y precisión entonces el rival toma ventajas, y ese es el problema de la filosofia del barça, que tienes que estar siempre a un nivel muy alto, estos 2 útlimos meses hemos tenido la prueba de lo que sucede cuando el nivel baja. Por cierto, el juego posicional puede tener muchas cosas, pero lo que no es desde luego es estricto, precisamente lo que genera en el juego es flexibilidad en las posiciones, se ocupa mas racionalmente el terreno de juego y cansa menos. Y sobre los fichajes pues que decida Tito, si piensa que hay jugadores que los puede recuperar y que no hace falta mucho fichaje pues hay que respetarlo, y si considera que será dificil recuperarlos pues que fiche, lo haga de una manera u otra lo que está claro es que nadie sabe con antelación lo que es mejor. Desde mi punto de vista estricto es lo que deben ser los rivales para contrarrestar el juego flexible del barça cuando está bien.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Mitra el Vie 03 Mayo 2013, 16:54

No veas... parece que pegáis artículos íntegros del Wikipedia, el tochómetro.

Yo hoy no veo a nadie mejor que Alves en el mercado, yo no lo vendía, si hubiera descaradamente alguien mejor iba de cabeza, pero este año ha hecho muy buenos partidos, no comprendo el consenso unánime de cepillárselo.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por nosenose el Vie 03 Mayo 2013, 17:34

Mitra escribió:No veas... parece que pegáis artículos íntegros del Wikipedia, el tochómetro.

Yo hoy no veo a nadie mejor que Alves en el mercado, yo no lo vendía, si hubiera descaradamente alguien mejor iba de cabeza, pero este año ha hecho muy buenos partidos, no comprendo el consenso unánime de cepillárselo.


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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Xavinho el Vie 03 Mayo 2013, 18:06

Yo a Montoya lo veo más que preparado para coger esa banda derecha.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por CuRRo_87 el Vie 03 Mayo 2013, 20:37

“Hasta
el punto 5 en lineas generales es mas o menos así salvo que el ataque
combinativo no es para cansar al rival, que se cansen es una consecuencia pero
no el objetivo. Y todo lo que se utiliza en el futbol son herramientas.
Instrumentos no hay tantos, lo extenso es explicar como se trabajan, el cuando,
el como y el porque. En definitiva lo que si que el equipo hacia mas con
Guardiola era que incidian mas en las transiciones ata-def y de ahí esas
recuperaciones tan rápidas, también utilizaban el contraataque en las
transiciones def-ata, de hecho un gran porcentaje de goles eran así. Y sobre
como como atacar una muralla bien cerrada con equipos de calidad, pues igual es
que hay una errata, pero desde luego un equipo cerrado atrás no lo combates con
un juego vertical, otra cosa es que quiera dar a entender que Tito ha querido
un juego algo mas vertical o mejor dicho aprovechar o incidir mas en las
transiciones def-ata, como también ha variado en la de ata-def haciendo una
defensa mas organizada y no tan presionante”



La puntualización que haces sobre cansar al rival
como medio para logar un objetivo y no como objetivo en si mismo me parece un
matiz intrascedente. Sabemos perfectamente lo que el autor quería decir con esa
frase. Claro que el objetivo ultimo no es meramente que se canse el rival sino
desordenarlo para lograr rendijas por dnd crear peligro y marcar gol. Creo que
por hablar del cansancio del rival como objetivo se sobreentiende que ahí no
termina todo el proceso. Es como si yo ahora te matizo que lo de lograr espacios
por dnd crear oportunidades y marcar goles tampoco es el fin ultimo, ya que en
realidad todo va encaminado a ganar partidos y ala postre competiciones.



Por otro lado no es que Pep incidieran mas en
transiciones ataque-defensa, esas transiciones siempre se han dado solo que
antes eran mas lentas y horizontales, realizándose mediante largas posesiones y
triangulaciones empezando las operaciones siempre por Xavi. Y gracias a esta
forma de atacar el barça recuperaba bien la pelota pk antes daba un buen numero de buenos pases que posibilitaban que equipo y jugadores llegaran juntos al area rival. Ahora,
no digo siempre pero si en muchas ocasiones, el Barcelona de tito ha encontrado
una variante mas vertical en la que se saltaban amenudo el eslabon Xavi y de
manera mas vertical y rápida llegaban al área mediante velocistas como Alves pedro
Alexis Messi o Cesc que a pesar de no ser rápido si encuentra su mejor versión en
transiciones rapidas y con espacios por delante, lo que aprendio en la Premier.



Y no hay ningún tipo de errata. Claro que con
contrataque y juego vertical no se eliminan murallas. La cosa es que con la
variante mas vertical de la que te hablaba antes, al no atacar de forma conjunta
y agregada, todos juntitos, tampoco se puede robar el balón rápidamente en
campo rival con lo que el rival acaba teniendo oportunidad se elaborar un
ataque y salir de su área. La ventaja para el barça? Que luego tiene más
espacios cuando recuperar el balón para atacar. La desventaja? Que también nos
llegan mas al área nuestra..






El
punto 8 viene a ser lo que yo te estaba diciendo sobre lo físico.






Yo creo que para ejercer esa presión que antes el Barcelona
de Pep hacia nada mas perder el balón, hace falta, evidentemente, una coordinación
grupal basada en muchas horas de entrenamiento y concentracion. Pero también es
necesario un esfuerzo puramente físico para ejercer esos movimientos
coordinados. ¿Que ese esfuerzo físico es inferior en comparación a lo que corrían
los rivales y anecdótico en cuanto a su importancia como elemento para realizar esa presión tras
perdida, en beneficio del componente táctico y mental de la misma? Es
debatible..quizas contra rivales de poca entidad efectivamente incluso corriéramos
menos, pero creo que el componente puramente físico de esa presión tras perdida
coordinada que antes realizaba el equipo es tan importante como el componente táctico
y de concentración. Creo que no es que corriéramos menos que el rival y tuviéramos
menos desgaste, sino que mas bien corríamos igual solo que al ser de manera más
coordinada se rentabilizaba mucho mas ese esfuerzo físico. Pero que corríamos menos?
Que el aspecto puramente físico era menos importante que la coordinación táctica
y la concentración? Preguntale a Pep, lo primero que dijo a los jugadores al
llegar al primer equipo es que con él todos se iban a matar a correr, y siempre
dijo que la superioridad que mostraban era, entre otras cosas, pk corrian tanto
o mas que el rival. La clave? La coordiacion por supuesto, pero que ese fuera
el factor diferencial con respecto al rival no quiere decir que el otro 50% del
asunto, e igual de importante, sea sencillamente que tmb corrian como demonios.
Y creo, como ya he dicho alguna vez, que se ha ido perdiendo de las dos cosas,
componente mental y físico también. Y cada uno por motivos separados, no lo
segundo como consecuencia de lo primero.






“El
9 no es que corra mas que antes, hace mas esfuerzos intensos que antes, por lo
que llega antes al cansancio.”



Nose si corremos igual o mas que antes en km
totales, lo que esta claro es que corremos de manera menos rentable ya que en
muchas ocasiones al no recuperar en campo contrario tan rápido, tenemos que
realizar rápidas transiciones ataque-defensa corriendo hacia atrás para
recuperar el balón., a expensas d k nos creen peligro. Antes, como te explike
en el anterior punto, también nos lo currábamos mucho físicamente, pero de
forma mucho mas rentable y por eso abrumábamos al rival.






“El
10 no estoy muy de acuerdo, porque una cosa es hacer alguna variante táctica y
otra es conceder relajación.”



Llamalo como quieras, si quieres di que Pep era mas
exigente que Tito, por ejemplo. El caso es que los jugadores estaban agotados
de la presión y exigencia de Pep. No digo que Tito consienta relajación, pero
no es tan exigente como Guardiola. Sabes que algunos jugadores celebraron la
marcha de Pep y la llegada de tito como primero? Sabes que pep se fue pk muchos
jugadores ya no seguían trabajando al nivel que pep exigia y que este se fue
por no tener que hacer la regeneracion necesaria?



“En
el 11 y 12, para que Xavi rinda y se le vea las virtudes, sus compañeros deben
moverse, con un ataque estático Xavi se pierde y empieza a caracolear y jugar
para atrás.”



Concuerdo y quizás por eso, pk para que xavi sea el
referente necesita que los jugadores de alrededor se muevan, siguiesen con la
exigencia táctica, de intensidad, de concentración de Pep y éstos ya no lo
hacían, quizá por eso se tuvieron que buscar otras alternativas y otras variantes
mas verticales que no pasaran por él. Pk el equipo ya no podía seguir jugando
con la disciplina y concentración tactica de la época de pep en el k xavi era
el pilar. Y xavi por si mismo no aporta nada. Pk lo suyo es mover a los demás,
no realizar el cosas por si mismo. Además de que el propio xavi también ha
empeorado. Los años no perdonan..y sus molestias crónicas le obligan a jugar menos y lo que juega ya no lo hace al
mismo nivel.






“En
el punto 2 y 3, los goles fueron de contragolpe, eso que explica no se trabaja
así porque nadie pierde el balón a propósito para después hacer lo que dice.
Queda muy poético así escrito pero no es así.”



Claro que no pierde nadie el balón apropósito, es
una forma de hablar, pero es cierto que una de las principales virtudes del
barça de pep venia del robo rápido en campo contrario, al poco de perderlo.
Analiza los partidos y veras que muchísimos goles eran en segundas jugadas,
gracias un robo rápido tras haberlo perdido previamente. De hecho casi se
marcaban mas goles asi que en primeras jugadas trenzadas desde valdes, pasando
por xavi..etc.






“Lo
del juego de posición ortodoxo no lo entiendo que es eso, la primera vez que me
llega dicho de esa manera, no sabía que el juego posicional tenia una variante
ortodoxa. Si me lo puedes explicar me harias un favor.”



Te cito unas breves nociones básicas sobre el juego
de posición:






  • Los
    jugadores están dispuestos a diferentes alturas facilitando así la
    creación de líneas de pase

  • Es
    fundamental dar amplitud para que aparezcan pasillos interiores (ya sea
    con extremos o con laterales)

  • El
    concepto de “hombre libre” es fundamental

  • No
    se juega a pasar por pasar, sino que los jugadores dominan el concepto de
    cuándo conducir y cuándo pasar

  • La
    conducción permite atraer rivales provocando así la aparición de “hombres
    libres”

  • La
    idea madre de todo es ir generando superioridades a la espalda de la línea
    que viene a apretar al poseedor de balón

  • Formación
    de continuos triángulos de pase, que permiten ir jugando con el “tercer
    hombre”

  • Es
    fundamental que las superioridades se vayan construyendo desde atrás,
    desde la primera línea. Por eso , un principio fundamental de su idea de
    juego es que el balón salga limpio desde los defensas

  • Como
    defensa y ataque son ideas que van juntas y no separadas, la idea ofensiva
    es la que condiciona el resto del juego

  • La
    posesión de balón es un fenómeno construido porque es una posesión que
    pretende desestabilizar al contrario, eliminar rivales y condicionar su
    balance defensivo, obligándolo a jugar a merced de ello y no como el rival
    desea

  • El
    juego de posición permite que, en el equipo, los jugadores, las posiciones
    y el balón viajen juntos

  • La
    consecuencia de esto es que el equipo, cuando pierde el balón, se
    encuentre junto, pueda presionar tras perderlo y sea muy difícil hacerle
    una contra. En definitiva, el ataque condiciona la forma de defender y,
    por ende, condiciona el juego del contrario



Una interpretación mas estricta, literal u ortodoxa
del juego de posición es la que sigue a rajatable las ideas anteriores, es
decir, pocos pases largos, poca verticalidad, posesiones largas,
triangulaciones buscando generar superioridades en la línea siguiente a la que
te presiona..ir avanzando todos juntos..etc.



Una mas flexible es por ejemplo las variantes que
tito ha usado esta temporada en muchas ocasiones en las que buscaba llegar a la
portería contraria rápido y sin posesiones largas usando velocistas como Alexis
tello Messi Alves alba..etc. Tu dices que es simplemente usar tmb el recurso
del contragolpe..y yo te digo que claro pero es que esto es novedad, antes con
pep esto lo hacíamos MUCHO menos..mas que nada pk encerrábamos al equipo rival
mucho mas en su área y nos llegaban mucho menos como para luego poder montar
contragolpes. Lo ves ya?



Otra interpretación mas flexible del juego de posición
es la del Barcelona de Rijkaard, que en esencia muchas veces era balón largo a
en diagonal de Marquez al costado izquierdo donde Ronaldinho recibia cn
espacios para encarar y elegir entre el disparo o el pase a dos de los
velocistas de aquella época: Eto y Giuly. El barça de Rijkaard ronny y deco tenían
un gran trato por el balón y no tenia la verticalidad del Madrid actual pero si
lo era mas que el de Pep.






“Y
bueno, ya lo digo antes pero veo que lo comentas una vez terminados los puntos,
yo no creo que Tito haya bajado el nivel de exigencia táctica, eso no lo hace
nadie, lo que la variante táctica si que es verdad que puede llevar a que
replieguen en vez de presionar, pero ese repliegue va igualmente con exigencia
táctica y probablemente sea así como dice Perarnau de que Tito busca mas que el
rival salga para hacer un ataque menos combinativo, pero creo que Tito lo que
ha buscado es una variante mas a las que ya tenia el barça con Pep, pero no
para aplicarlo siempre y si dependiendo del rival, luego lo que pasa es que te
salga bien o no.”






Efectivamente es una variable mas y no digo que la
use siempre lo de replegarse y no presionar la salida de balón (k por otra parte
el barça solo lo puede hacer cuando todo el equipo está junto muy arriba y eso
es consecuencia de ir triangulando todos juntos para que el equipo y el balón viajen
juntos hasta el campo contrario) la cosa es que una vez pierdes el balon es mas fácil y "comodo" replegarse ( y no atacar todo el equipo sino que la defensa se kede mas atrás)
como hacen todos los equipos que presionar muy arriba todos juntos como ha
hecho el gran barça de pep o el Madrid cuando se ha visto muy necesitado
(normalmente sabes que se quedan mas atrás todos juntitos). Presionar desde mas
arriba requiere mas desgaste físico y mental, una serie de esfuerzos
coordinados (si se quiere hacer realmente bien para que sea fructífero) que no
se hace cuando te repliegas y defiendes en estático en tu área, que es lo que
suelen hacer los equipos. He ahí, entre otras cosas, parte de la descompresión táctica
del equipo con respecto a los anteriores años. Los jugadores, agobiados, necesitaban liberarse de las exigencias tacticas de pep y tito intento sacarle partido a eso empleando unas variantes menos exigentes.

Tu me dirias ahora que es al reves, que para el barça lo mas dificil es defender corriendo hacia atras y que les es mas facil defender apretando arriba evitando asi contragolpes. No confundas la complicacion de llevar a cabo una tactica con las bondades de los resultados. Claro que presionar arriba da como resultado que defiendes mejor, mas lejos de tu area y con posiblidad de hacer daño mas rapidamente al equipo rival. Al barça le va de miedo. Pero para ello requiere unos automatismos, estados de forma y concentracion mas exigentes. Es mas "comodo" no atacar todos juntos, dejar gente atras y cuando te roben que el resto el equipo tambien baje y se repliegue. Lo que hacen la mayoría de equipos. Aunque es verdad que luego paradojicamente el barça sufre mas corriendo hacia atras para abortar las rapidas transiciones defensa-ataque de los rivales, pero de entrada al equipo les es mas facil no tener que estar todos arriba presionando, siendo lo anterior consecuencia ademas de otra exigencia tactica: la de currarse mucho las triangulaciones y la movilidad para ir subiendo todos juntitos en el ataque.


Como conclusión te pregunto, la forma en que jugábamos
con pep es viable ahora? O nos debemos verticalizar un poco, lo cual no
significa perder el buen trato de balón? El futuro del barça debe ser el camino
marcado por Bayern y borussia? Es decir futbol basado en la técnica y el buen
trato de balón pero de manera mas vertical y sabiendo alternar con otros
registros como el contragolpe y la defensa estatica? Entre 2009 y 2011 se
dieron una serie de circunstancias que hicieron que el equipo jugara a un nivel
inmenso con el juego de posición estricto: Una forma revolucionaria de jugar,
jugadores idóneos para ejecutarla, hambre motivación, piernas frescas, Xavi en
plenitud, eto y Henry o villa y pedro rallando a gran nivel junto con Messi
arriba, solidez defensiva cn unos pique puyol y abidal imperiales; rivales k les pillamos por sorpresa..etc. Pero ahora el equipo esta saturado de tantos años de concentracion y exigencia táctica; xavi se apaga;
los rivales empiezan a conocer la formula; El ego de los jugadores empieza a
pesar mas que el bien del equipo como en el caso de Messi que, poniendo cm
argumentos su gran nivel e importancia en los últimos años, ha convencido/impuesto
al equipo k jueguen para el (q todas las jugadas finalicen en él para marcar
todos los goles, no dejando por consiguiente que los demás jugadores den rienda
suelta a su talento y queden encorsetados, consintiéndolo todo cm por ejemplo jugar
todos los minutos para batir records..etc con el resultado de que el equipo sin
él no sabe k hacer, cuando un equipo con villa cesc Iniesta xavi ..etc debería ganar
con autoridad a la mayoría de equipos aunque evidentemente se juegue a menor
nivel k sin leo); atacantes que no dan el nivel (villa, Alexis.. y pedro tmb, que empezó jugando a un gran
nivel los primeros años pero a dia de hoy son mas los tramos de temporada en
que esta fatal que en los que aporta cosas)..etc



Nose si después de Xavi esta forma de jugar tiene
cabida (me refiero rallando a gran nivel, que es lo q se debe exigir al barça)
o hay que verticalizar un poco mas al equipo. En cualquier caso lo que si veo
necesario es una regeneración con fichajes de mucho nivel que aporten
competitividad y mejoren claramente a varios de nuestros titulares, ya sea para
seguir jugando como hasta ahora o de forma ligeramente distinta. Pero el grupo
esta ahora muerto. Y algo hay k hacer. Como dije antes no creo k agan falta
muchos cambios en la plantilla (pep para cambiar la inercia negativa cuando
llego tampoco hizo una revolución) pero cuando escucho a tito decir que solo
aran retokes.. creo que estamos cayendo en la misma autocomplaciencia de cuando
el ciclo de ronny Rijkaard etc empezaba a agotarse y no quisieron arriesgar con
cambios y nos tuvimos k pasar dos años en blanco para reaccionar. Creo que no
coincidimos en muchos aspectos, pero bueno almenos creo que hemos debatido con
argumentos solidos y desde el respeto.



Gracias por la charla.

CuRRo_87

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Dom 05 Mayo 2013, 17:28

Bueno, retomo el tema ya que al ver la extensión he preferido tomarlo con calma y leerlo poco a poco. Sobre el matiz que dices es intrascendete pues yo te digo que es transcendente, por la sencilla razón de que yo pregunté en una pretemporada a unos jugadores cadetes que cual era el objetivo del ataque combinativo utilizando el juego posicional y la respuesta que me dieron es que se hacia así para cansar el rival, eso les explicó un entrenador, y como eso es un error por eso lo matizo aquí.

"Es como si yo ahora te matizo que lo de lograr espacios por dnd crear oportunidades y marcar goles tampoco es el fin ultimo, ya que en realidad todo va encaminado a ganar partidos y ala postre competiciones."

Esto que te entrecomillo y me dices que es como si tu me matizaras, pues yo te pregunto que sin lograr espacios por donde crear oportunidades y marcar goles no es el fin último para ti, me podrias explicar como entonces se pueden ganar partidos y competiciones?

El siguiente párrafo en el que contestas creo que no entendiste bien lo que quise decir, ya que cuando hablo de transiciones ata-def es cuando el equipo pierde el balón, no de cuando lo recupera, por eso cuando en esa transición ata-def lo que hacia el barça de Guardiola era una defensa presionante para recuperar rápido y pillar desorganizado al rival, o sea contraatacar, solo si el rival temporizaba y no daba opción a la contra es cuando jugaban combinativo. Y la diferencia con Tito es que la transición no la hace presionante hasta que el rival no llega a la zona de creación, lo que permite las transiciones def-ata del rival, o sea las contras, concediéndoles que lleguen mas y el barça reciba mas ataques, traducidos en goles en contra como se ha visto esta temporada, aparte de que los 2 laterales suben a la vez dejando esos pasillos como lado débil y dejando solo a los 2 centrales para ir al corte cuando atacan por bandas, eso hace dejar mucho espacio libre, aunque por otro lado el objetivo pueda ser el que comentas sobre lo que busca Tito en los rivales para no pillarles tan cerrados y mas avanzados para poder aplicar ese juego mas vertical, pero ya hemos visto el resultado, estoy convencido de que esta variante no mejora la anterior.

Sobre el punto 8 que respondes, vamos a ver, se da por supuesto que la condición física la tienen a ese nivel, pero el esfuerzo físico que hacen con esa presión avanzada y tapando lineas de pase les proporciona recuperar el balón en segundos, por lo tanto la suma de intensidades es menor y las distancias, o sea el esfuerzo anaeróbico, es también menor, por lo que tienen menos consumo y a la vez recuperan antes ya que con el balón es su poder es como recuperan, lo contrario que el rival. A ver, te explico sobre lo que quise decir en lo de correr mas o menos igual que el rival pero acabar menos cansado, supongamos que un jugador del barça recorre en los 90' unos 10 kms, al igual que el rival, pero esfuerzos intensos el jugador del barça pongamos que hizo 20 y el rival 50 o 60, queda claro quién acaba mas cansado haciendo los mismos kms. Si encima le sumas el componente mental de que uno tiene el balçón y el otro va detrás, aparte de lo táctico que es de cajón lo debes hacer bien para que suceda lo que explico y que el rival debe llegar a unos niveles de concentración y coordinación tan altos que es imposible mantener durante 90', por eso sobre todo en las segundas partes se solia encontrar mas espacios con los equipos que cerraban bien en las primeras partes, y el que queria hacerlo de otra manera pues eso, hemos visto bastantes veces como en media hora ya llevaba el barça entre 3 y 5 goles haciendo de la 2ª parte un mero trámite de rondos. Y sobre lo que dices que dijo Pep de matrse a correr, eso no quiere decir que corran constantemente, lo que quiere decir es que cuando haya que hacerlo se debe hacer al máximo de intensidad, el resto es correr con inteligencia, o sea no correr cuando no hace falta que se haga.

El 10 no es que le llame como quiera, es que hay que llamarle como se debe, y Pep no era mas exigente que Tito, todos los entrenadores son exigentes en todos los aspectos, una variante táctica no implica relajación. En todos los equipos del mundo y en todas las categorias hay jugadores que se alegran cuando marcha un entrenador y otros que no, eso ya se inventó en el principio de los tiempos. Al igual que los entrenadores dejan equipos cuando hay que hacer limpieza y el club no está por la labor, como hay otros que ya les va bien lo que cobran y se quedan, nada nuevo.

Sobre el 11 y 12, no se trata de la concentración que exigia Pep ni la intensidad, desde mi punto de vista se trata de lo que tu en un principio dices, que el juego es mas vertical y algo menos combinativo con las posiciones algo mas estáticas porque el entrenador lo quiere así y tu explicas antes lo que ha variado Tito, entonces eso indirectamente perjudica en el juego de Xavi en gran medida, lo que hace que si no se analiza bien pues la gente empiece a decir que si la edad o que si el físico, y eso no es así porque Xavi no es un jugador explosivo, estos si que les afecta la edad, y Xavi es un jugador que su trabajo es aeróbico y técnico, y a esa edad no le afecta tanto, tiene cuerda aún. Y el problema que creo tiene de Aquiles o de otro tendón no tiene que ver con la edad, eso puede salir siendo joven.

El 2 y 3 ya creo lo respondo antes cuando te explico lo de las transiciones. No me acuerdo donde digo de que el barça ha marcado un alto porcentaje de goles de esa manera que dices, y eso es contraataque, ya que un contraataque no requiere que robes en tu campo, es robar y salir rápido sorprendiendo al rival con velocidad independientemente de la zona del campo que sea. Y eso lo hacia Pep desde un repliegue avanzado y Tito lo hace desde un repliegue intermedio.

Lo de las nociones básicas que expones, son fundamentos del juego que no solo se aplica al juego de posición, son fundamentos tanto del ataque combinativo como también muchos de ellos del contraataque y el ataque directo ya que se deben dar esos puntos.

No se trata de que sea mas o menos estricto, son consecuencias de como se plantea por ejemplo la transición ata-def que te comento antes o la zona de repliegue desde donde basas la defensa organizada, eso hace que en la fase ofensiva o en la transición def-ata pues haya mas o menos pases largos, mas o menos verticalidad o mas o menos posesión... lo marca el modelo de juego y en ambas situaciones se podria decir que es estricto lo que se hace, luego como bien dices pues se refleja de una manera u otra.

A ver, si Tito dices que es mas vertical, entonces no es más flexible, ya que orienta mas el juego en una dirección, con Pep lo mismo se hacia una cosa que otra, los jugadores no jugaban tan estáticos, entonces para mi eso es jugar mas flexible. Y claro que lo entiendo, llevo algún que otro post intentado explicarlo, y con Pep se hacian igual o mas contras, te explico antes lo que es el contraataque y que da igual en la zona donde se aplique, el concepto es el que es y aqui te lo pongo:

"Principio táctico ofensivo que consiste en recuperar el balón y llevarlo rápidamente a la meta contraria, evitando que el equipo contrario se repliegue y se organice en defensa, ocupando los espacios libres, así como la escasa densidad de jugadores adversarios."

Y se puede hacer desde lo que es cerca de tu propia porteria, pasando por el centro o en el campo contrario intentando pillar al rival desorganizado, es la clave, sino ya no hay contra y pasamos a otra fase.

Lo que dices de Márquez también lo hace Piqué hoy para las subidas de Alba por ejemplo o cuando Iniesta está abierto en banda, esos cambios de orientación es uno de los fundamentos que si lees un poco mas abajo de donde has sacado esas nociones verás que dentro del juego posicional lo que se busca es hacer bascular a la defensa rival para aprovechar la otra zona, no solo espacios interiores.

Sobre lo de que presionar mas arriba requiere mas esfuerzo pues yo te digo que depende, si presionas y el rival mueve el balón sin que tu lo robes pues claro que requiere un esfuerzo, pero si es como lo hacia el barça con Pep, recuperando rápido arriba, mas cerca de porteria y teniendo tu mas la posesión, entonces no requiere del mismo esfuerzo. Además que para el rival encima le queda la porteria mas lejos, eso si que es un esfuerzo. Ahora el barça al replegar mas atrás pues requiere de mas esfuerzo para llegar arriba después de recuperar, ya que ahora la distancia hasta la porteria rival es mas amplia, lo que requiere que esos esfuerzos anaeróbicos que te comenté antes que eran mas cortos y en emnos cantidad, ahora son mas largos y en mas cantidad, de ahí también que el equipo lo pueda notar. O sea que si tu presionas arriba y recuperas rápido no hay desgaste fisico y mental, lo hay si es al revés y no recuperas rápido. Además, como van a necesitar los jugadores liberarse de las exigencias de Pep si lo que hacian es disfrutar jugando a futbol ahora es cuando a raiz de esas variantes pueda ser que sufran mas porque tienen que recorrer mas veces esas distancias mas largas y con la misma intensidad que cuando eran mas cortas, encima sin disfrutar tanto ya que requiere de mas sacrificio.

Sobre tu pregunta, pues claro que es viable la forma en que se jugaba con Pep, fijate si es viable que es muy dificil de defender y sigue siendo el referente en los modelos de juego de los equipos, sobre todo a nivel de futbol base. El juego de Pep también tenia verticalidad, cuando se requeria, hay que tener en cuenta que a mas vertical mas balones perderás, concediendo al rival mas ocasiones de atacar, por lo tanto sigue siendo viable tener el balón y alternar el juego combinativo con el vertical o mejor dicho menos combinativo, así como las contras, a mas variantes mas dificultades de defender para el rival, y hoy el juego es mas previsible. El futuro es esta forma de jugar, tanto el barça como la selección así lo han demostrado, lo que sucede es que para jugar así debes tener jugadores para ello, por eso no todos juegan así, ya les gustaria, pero deben ser mas prácticos. Pues bueno, si a esta forma de jugar le sumas el fisico de los alemanes pues hasta luego lucas, España no tiene el físico de ellos, por lo tanto si valoramos igual nivel técnico con mayor poderio físico está claro hacia donde se dirige el futuro mas ganador, y poco hay que hacer a no ser que comamos mas salchichas y bebamos mas cervezas, jajajajaja. Solo creo que a nivel del barça pues habria que encontrar otro Etoo o incluso otro Touré para poder competir en igualdad, sino pues desde mi humilda opinión, poco hay que hacer de momento.

Sobre lo de Messi no te creas esos cuentos, hazme caso, él ni hace el equipo, ni dice quién ficha ni da bajas. Y si tu tuvieras como entrenador a un Messi que harias, que sea otro quién finalizara las jugadas? No me creo nada, encima si no te las acaba él resulta que te da la asistencia de gol, ahora Messi tiene mas protagonismo en el equipo y mas incidencia que antes, y eso no es para nada malo, hay que aprovecharlo ahora, sino cuando?

Repito, para mi no hay que verticalizar, el equipo no está hecho para eso, y es muy dificl por no decir imposible que venga otro Xavi, pero función parecida y que de al equipo incluso mas variantes aparte de las de Xavi las puedes encontrar en Cesc, en Thiago si de una vez se pone a jugar de manera más práctica, en Sergi Roberto cuando suba al primer equipo, tienes a Iniesta, Busquets también puede jugar de interior, en fin que el equipo no tiene porque cambiar cuando Xavi no esté. Yo creo que se debe ir actualizando la plantilla poco a poco, sin romper lo que hay, ya que no es lo msimo ir retocando que empezar de nuevo, es cuestión también de tener paciencia, que antes no se ganaba todos los años ni esto es eterno, los demás también juegan y quieren ganar.

Y nada hombre, para mi es un placer compartir ideas y debatir como tu bien dices desde el respeto y con argumentos, por mi parte también darte las gracias y espero tener muchas charlas así.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por CuRRo_87 el Lun 06 Mayo 2013, 02:52


El siguiente párrafo
en el que contestas creo que no entendiste bien lo que quise decir, ya que
cuando hablo de transiciones ata-def es cuando el equipo pierde el balón, no de
cuando lo recupera, por eso cuando en esa transición ata-def lo que hacia el barça
de Guardiola era una defensa presionante para recuperar rápido y pillar
desorganizado al rival, o sea contraatacar, solo si el rival
temporizaba
y no daba opción a la contra es cuando jugaban combinativo. Y la diferencia con
Tito es que la transición no la hace presionante hasta que el rival no llega a
la zona de creación, lo que permite las transiciones def-ata del rival, o sea
las contras, concediéndoles que lleguen mas y el barça reciba mas ataques,
traducidos en goles en contra como se ha visto esta temporada, aparte de que
los 2 laterales suben a la vez dejando esos pasillos como lado débil y dejando
solo a los 2 centrales para ir al corte cuando atacan por bandas, eso hace
dejar mucho espacio libre, aunque por otro lado el objetivo pueda ser el que
comentas sobre lo que busca Tito en los rivales para no pillarles tan cerrados
y mas avanzados para poder aplicar ese juego mas vertical, pero ya hemos visto
el resultado, estoy convencido de que esta variante no mejora la anterior”








Exacto es lo que explique antes, pensamos lo mismo. Y claro
que no mejora lo anterior..lo anterior dio un gran resultado durante unos años
y un gran nivel de juego..pero como el resto de equipos aprenden tu tienes la
opción de seguir con la misma idea o hacer modificaciones. Con estas
modificaciones se ha bajado el nivel de juego y resultados como hemos visto, la
cuestión es que si hubiéramos seguido igual (posesiones mas largas, presión
rápida tras perdida) cabria la posibilidad de que hubiera ido aun peor. Ya que
los estados de los jugadores en cuanto a hambre, concentración, nivel (pedro
xavi villa puyol..etc han bajado claramente) etc ya no eran las mismas que en
nuestra época de mayor esplendor.




Respecto al tema de los esfuerzos físicos, aun suponiendo
que lleves razón en lo de que nuestros jugadores realizaban con Pep menos
esfuerzos intensos que el rival (que no lo tengo tan claro) no demuestra
necesariamente que el equipo actualmente solo adolezca de fatiga mental y no
también física. Aunque nuestra forma de jugar requiriera de menos desgaste
puramente físico creo que esa condición física base de la que hablas y que
tiene todos los equipos a este nivel, también ha bajado. Y no tiene pk estar
asociado a, o ser consecuencia de, la fatiga mental. Recuerda que en 2011 en la
maratón de clásicos contra el Madrid, el equipo aun no daba síntomas de falta
de hambre, motivación o concentración. El componente mental aun lo tenían bien
y no habían caído en las relajaciones y saturaciones actuales. Pero sin embargo
habíamos abusado mucho del once de gala (ya sabes: valdes, Alves pique puyol
abidal bussy xavi Iniesta villa Messi y pedro) y el propio Pep dijo que habían
llegado un poco justos de piernas. Se notaba claramente que el juego no era tan
fluido ni el balón se movía tan rápido como en los anteriores meses en los que
jugábamos a un nivel extraordinario. Y todo era consecuencia de componente
puramente físico. Esta temporada, tras la enfermedad de Tito, el cuerpo técnico
decidió apostar por el once de gala (valdes Alves pique puyol alba bussy xavi
Cesc Iniesta Messi y pedro) para “asegurar” la liga en lugar de realizar las
rotaciones previstas. El resultado lo hemos visto, no contra equipos menores en
los que hemos seguido sacando los puntos, sino contra otros equipos mas
exigentes como la real sociedad, el valencia y ya no digamos PSG, Madrid y
Bayern. En una misma temporada el componente puramente físico si es influyente
y se traduce en los famosos picos de forma programados desde pretemporada o en
situaciones como las de llegar justos de piernas al tramo final si se ha roto
con esa misma planificación en cuanto a los momentos de forma que se hicieron
en verano.




Y estos mismos procesos
y picos de forma que se pueden apreciar a lo largo temporada también se
pueden manifestar en periodos de tiempos mas amplios. Es muy poco común pero en
un caso especial como los jugadores del barça (que son el nucleo duro también
de la selección) dado la tremenda cantidad de partidos que han jugado en los
últimos 5 años, creo que es perfectamente lógico. Ya sabes que yo defiendo esta
tesis, no solo fatiga mental sino tmb física en algunos jugadores mas que otros
por supuesto, pero soy de los que defiendo de que si los xavi Busquets pedro
..etc hubiera jugado menos en estos años ahora estarían mejor en lo puramente
fisoco y por eso añado la fatiga física como otro de los problemas. Tito, que
creo que sabe de esto bastante mas que tu y yo, ya puso como ejemplo a Busquets
y dijo que en cierto modo era hasta normal que el de Badía estuviera tan justo
a estas alturas de la temporada y no solo por lo jugado en esta campaña sino
también por lo jugado en los últimos años (hizo la referencia a la cifra de
unos 300 partidos). Yo personalmente lo mismo le achaco a pedro, jugador que en
los primeros años tenia un rendimiento extraordinario y que en las ultimas dos
años en gran parte del tiempo ha estado irreconocible. Creo que lo físico ha
tenido algo que ver aunque haya muchos mas factores claro. Me dices que con 24
años eso es imposible. Yo te respondo que posiblemente tengas razón en líneas
generales pero sabes que estos jugadores han jugado todos los partidos posibles
de todas las competiciones en los últimos 5 años y con la máxima exigencia y en
casos especiales como estos es perfectamente posible. Mira Nadal, también con
26 años y ahora esta fundido físicamente y por las lesiones. Claro que él
realiza mas esfuerzos físicos e intensos con su tenis que los jugadores del
barça jugando al futbol, pero es un ejemplo de como alguien joven en un periodo
relativamente corto de tiempo (5, 6 años) puede llegar a realizar tal esfuerzo
puramente físico exigido por un anormal ritmo de competición para su disciplina
(al margen de que su estilo de tenis es mas físico que el de otros, también a
sus 26 años ha ganado y jugado mas partidos que Federer o Djokovic a su edad,
“explotó” mucho antes y lleva desde los 17 jugando al máximo nivel) que llegado
un momento su cuerpo dice basta o simplemente empiezan a pesarle mas las
piernas.








“El 10 no es que le
llame como quiera, es que hay que llamarle como se debe, y Pep no era mas
exigente que Tito, todos los entrenadores son exigentes en todos los aspectos,
una variante táctica no implica relajación. En todos los equipos del mundo y en
todas las categorias hay jugadores que se alegran cuando marcha un entrenador y
otros que no, eso ya se inventó en el principio de los tiempos. Al igual que
los entrenadores dejan equipos cuando hay que hacer limpieza y el club no está
por la labor, como hay otros que ya les va bien lo que cobran y se quedan, nada
nuevo.”




Sigues negando la mayor.. me dices que todos los
entrenadores son iguales de exigentes? Que todos los entrenadores hacen que sus
equipos jueguen a la misma intensidad? Que todos los equipos están igual de
trabajados tácticamente? Niegas que unos entrenadores están mas encima de los
jugadores que otros? La única diferencia entre entrenadores son las distintas
variantes tácticas? Claro que todos quieren ganar, y todos ensayan
tácticas..etc pero cada maestrillo tiene su librillo y por la manera de
enseñar, transmitir, por la personalidad..etc hay diferencias y hasta los
jugadores mismos dicen que con unos entrenadores “curran” mas que con otros pk
están mas encima, les presionan mas, están todo el rato en el entrenamiento
detrás gritándoles en la oreja si lo hacen mal, les llaman casa a ver si están
a su hora..etc. Y otros no son tan asi. Del Bosque o Pelegrini son en esos
aspectos distintos a Bielsa, Pep o Mou. Ocurre en todos los ámbitos de la vida.
Tambien hay distintos tipos de profesores, padres..etc y aunque todos quieren
lo mejor para el alumno o hijo, unos están mas encima, presionan mas..etc.
Fijate si hay diferencias que con unos entrenadores mas “buenos” o con menos
personalidad, puede llegar incluso a reinar el desgobierno en un vestuario. Con
otros la disciplina es mas seria y todos cumplen las normas de convivencia, pk
los dirige alguien con mas personalidad y que no se deja mangonear. Tito no es
tan agobiante ni esta tan encima de los jugadores como lo era Pep. Negar eso es
negar algo que incluso los jugadores reconocen en petit comité.








“Sobre el 11 y 12, no
se trata de la concentración que exigia Pep ni la intensidad, desde mi punto de
vista se trata de lo que tu en un principio dices, que el juego es mas vertical
y algo menos combinativo con las posiciones algo mas estáticas porque el
entrenador lo quiere así y tu explicas antes lo que ha variado Tito, entonces
eso indirectamente perjudica en el juego de Xavi en gran medida, lo que hace
que si no se analiza bien pues la gente empiece a decir que si la edad o que si
el físico, y eso no es así porque Xavi no es un jugador explosivo, estos si que
les afecta la edad, y Xavi es un jugador que su trabajo es aeróbico y técnico,
y a esa edad no le afecta tanto, tiene cuerda aún. Y el problema que creo tiene
de Aquiles o de otro tendón no tiene que ver con la edad, eso puede salir
siendo joven.”




Volvemos a lo de antes. Son variantes tácticas distintas
claro. Pero unas son más complicadas de hacer y requieren más concentración que
otras. Respecto a lo de Xavi, claro que a él le afecta menos la edad por su
tipo de juego, pero no lo es menos que su rendimiento individual tambien es
peor que hace 3 años. Y no solo pk los demás, a los que tiene que mover, estén
peor sino también él mismo. Xavi se apaga y quien no quiera verlo obvia algo
evidente.








“El 2 y 3 ya creo lo
respondo antes cuando te explico lo de las transiciones. No me acuerdo donde
digo de que el barça ha marcado un alto porcentaje de goles de esa manera que
dices, y eso es contraataque, ya que un contraataque no requiere que robes en
tu campo, es robar y salir rápido sorprendiendo al rival con velocidad
independientemente de la zona del campo que sea. Y eso lo hacia Pep desde un
repliegue avanzado y Tito lo hace desde un repliegue intermedio.”




Llámalo como quieras. Si quieres diferenciarlo mediante los
conceptos de contraataque desde repliegue avanzado o intermedio adelante. El
asunto es que hay una gran diferencia entre ambos, que esas dos maneras de
defender y contratacar condicionan mucho la manera de atacar y por ende de
jugar del equipo en general. Eso es lo que quería transmitir, que eran cambios
importantes.




Respecto al juego de posición, me he dado cuenta de que en
realidad pensamos los mismo solo que llamamos las cosas por distinto nombre o
simplemente organizamos las mismas ideas de forma distinta y mediante otros
conceptos y esquemas. No creo que una de las dos maneras sea la correcta,
probablemente los dos enfoques sean validos. Yo creo que, por los artículos que
he leído, el juego de posición es un estilo de juego en el que mediante
triangulaciones y pases cortos el equipo entero va tocando y acercándose al
área rival, lo que luego permite en caso de pérdida tener al equipo entero
junto y arriba en disposición de presionar y robar rápido. Se usan poco y nada
los pases largos y la jugada debe empezarse desde el portero, que es el primer
defensa encargado de empezar la construcción del ataque siempre en corto. Evidentemente esto no puede ser asi el 100% de
los minutos y jugadas pero casi siempre si. Por eso cuando el equipo este año
en muchos tramos de partidos y partidos ha usado otra variante, con cierta
regularidad, en la que ha establecido la zona de repliegue mas retrasada,
cuando no ha atacado junto y mediante posesiones largas y sí mediante
transiciones mas rápidas, pases mas largos..etc, yo he hablado de una
interpretación mas flexible, menos ortodoxa o menos pura del Juego de posición.
Porque no ejecuta al 100% las primeras ideas expuestas a pesar de seguir siendo
un equipo con sello de juego combinativo y buen trato de balón. Usando tu
terminología, para mi el juego de posición, respecto a la transición
ataque-defensa, usa una zona de repliegue adelantada para establecer la defensa
organizada (y no media o retrasada) y en cuanto a la transición defensa-ataque,
esta se realiza mediante posesiones largas y triangulaciones basadas en pases
cortos y la continua movilidad de los jugadores para desorganizar al rival. Y
como el equipo llega junto arriba, si pierde el balón puede robarlo rápido (lo
que tu llamas contraataque desde campo contrario)




Tu en cambio no hablas de juego de posición estricto porque
entiendes éste en un sentido más amplio (no solo ataque mediante posesiones
largas, llegando todos juntos arriba y estableciendo la zona de presión en
campo contrario) y contemplas dentro de él las variantes un poco mas verticales
que tito ha ido usando este año. En realidad son las mismas ideas solo que
organizadas con esquemas distintos. En cualquier caso para mi la diferencia
entre usar una zona de repliegue adelantada o intermedia, entre una transición
defensa-ataque mas vertical o mediante posesiones mas largas, entre usar
contragolpe desde campo propio o contrario, me parecen cuestiones tan
importantes y que condicionan tanto la forma de jugar que por eso argumento que
el equipo este año en muchas ocasiones ha cambiado mucho con estas nuevas
variantes. Y por eso hablaba de un juego de posición mas estricto, en contraposición
a otro mas amplio en el que hay cabida a la modificación de algunos aspectos
como una defensa mas atrasada, mas verticalidad, pases largos de forma mas
regular..etc cambiando como consecuencia claramente la estructura de juego.




“Lo que dices de
Márquez también lo hace Piqué hoy para las subidas de Alba por ejemplo o cuando
Iniesta está abierto en banda, esos cambios de orientación es uno de los
fundamentos que si lees un poco mas abajo de donde has sacado esas nociones
verás que dentro del juego posicional lo que se busca es hacer bascular a la
defensa rival para aprovechar la otra zona, no solo espacios interiores.”




Claro que una de las nociones básicas del juego de posición es
la de abrir el campo para, cuando el rival este encerrado en su área y el
equipo esté arriba junto y tocando por uno de los costados, báscular hacía el
otro donde se podrán encontrar más espacios. Pero eso es una cosa y otra es que desde la defensa, en el inicio
de la transición defensa-ataque, el central meta un pase en largo para la
subida de un lateral profundo o para el extremo. Recuerda que uno de los
principios que te cite la otra vez era: “
Es
fundamental que las superioridades se vayan construyendo desde atrás, desde la
primera línea. Por eso, un principio fundamental de su idea de juego es que el
balón salga limpio desde los defensas.”
Osea que hay que sacar el balón limpiamente
mediante triangulaciones en corto, no mediante un pase largo en vertical
saltándose la líneas de los medios. Aunque claro esto es como lo del punto
anterior, nadie tiene razón solo que son distintos enfoques. Yo tengo una idea
mas concreta del juego de posición y tu mas amplia en la que el pase largo de
Pique o Marquez, como recurso usando con regularidad, entra dentro. Para mi no.








“Sobre lo de que
presionar mas arriba requiere mas esfuerzo pues yo te digo que depende, si
presionas y el rival mueve el balón sin que tu lo robes pues claro que requiere
un esfuerzo, pero si es como lo hacia el barça con Pep, recuperando rápido
arriba, mas cerca de porteria y teniendo tu mas la posesión, entonces no
requiere del mismo esfuerzo. Además que para el rival encima le queda la
porteria mas lejos, eso si que es un esfuerzo. Ahora el barça al replegar mas
atrás pues requiere de mas esfuerzo para llegar arriba después de recuperar, ya
que ahora la distancia hasta la porteria rival es mas amplia, lo que requiere
que esos esfuerzos anaeróbicos que te comenté antes que eran mas cortos y en
emnos cantidad, ahora son mas largos y en mas cantidad, de ahí también que el
equipo lo pueda notar. O sea que si tu presionas arriba y recuperas rápido no
hay desgaste fisico y mental, lo hay si es al revés y no recuperas rápido.
Además, como van a necesitar los jugadores liberarse de las exigencias de Pep
si lo que hacian es disfrutar jugando a futbol ahora es cuando a raiz de esas
variantes pueda ser que sufran mas porque tienen que recorrer mas veces esas
distancias mas largas y con la misma intensidad que cuando eran mas cortas,
encima sin disfrutar tanto ya que requiere de mas sacrificio.”




Te repito lo que te dije en el anterior post. No confundas
la complicación de llevar a cabo una táctica con las bondades de los resultados
de dicha táctica. Nos ha jodido, claro que si tienes fortuna y recuperas pronto
te desgastas menos que si a pesar de que presionas como un demonio el otro
equipo tiene la serenidad y la técnica como para burlar la presión y superar la
línea k le intentaba robar el balón. La cosa es que no se puede saber si se
tendrá éxito o no en la presión, lo que si se sabe es que para ejercerla
primero todo el equipo tiene que llegar juntos al área contraria mediante toque
y triangulaciones, lo que requiere una serie de automatismos, movimientos y
concentración; y después cuando se pierde el balón también hay que ejercer una
serie de movimientos coordinados que requieren igualmente coordinación. Es mas
“cómodo” en términos tácticos, concentración..etc hacer lo que el resto de
equipos: Juego mas vertical quedándose la defensa atrás, defensa con repliegue
en campo propio..etc. Otra cosa es que la ejecución bien hecha de la presión y
robo en campo contrario te de grandes beneficios: robar rápido y con la
portería rival cerca, no tener que desgastarse bajando a bajo..etc. Pero esto
ya son los resultados. Por cierto que el equipo se haga más largo va mal
sobretodo para defender, ahí si que nos desgastamos mucho corriendo para atrás.
Pero para atacar esa variante mas vertical en muchas ocasiones nos ha permitido
en cuanto recuperábamos en nuestra área dar un pase largo a tres cuartos de
campo, saltándose nuestro mediocampo, donde recibian Iniesta Messi o los
extremos y así encarar con muchos espacios: de hecho este año hemos marcado mas
goles que nadie. Esa es la ventaja de la nueva variante.




Respecto a lo de Pep..creo que tus colores te ciegan. Me
parece normal que tangas esas respuestas con un madridista que siempre están
intentando malmeter, pero yo tmb soy cule..y siempre estas desechando cualquier
información que hable de problemas en el vestuario, malos rollos, etc. No todo
es idílico. La relación de Pep con varios jugadores ha terminado siendo mala.
No hace falta que de nombres los sabemos todos. Y ocurrio pk pep seguía
exigiendo tanto como el primer dia y varios jugadores no podían o no querían ya
seguir ese ritmo.




Vamos ahora con lo mas interesante, el futuro del barça. Te
hice esa pregunta pk la verdad tengo dudas. Claro que podemos seguir con este
modelo de juego (que por otra parte no es el de los alemanes exactamente) la
cosa es si podremos seguir ejerciéndolo con el mismo nivel que en los mejores
años de pep. Tu me dices que la filosofía es lo primero y que no se debe
cambiar, que sino ganamos pues es pk no siempre se puede ganar y hay que
aceptarlo, que los demás también juegan..etc. pero yo francamente, soy de los
que piensa que si hay que cambiar algo para seguir teniendo un gran nivel y
podemos seguir siendo los mejores, se cambia. No digo jugar como el Madrid al
contragolpe (contras desde campo propio como tu dirias jaja) pero a lo mejor
hay que ser un poco mas directo..me explico:




En el ultimo gran año de pep, el 2010/2011, el once tipo era
valdes pique puyol abidal Busquets xavi Iniesta villa Messi pedro. En aquella
época aun había hambre, piernas frescas, todos estaban en un gran momento de
forma, jugábamos de una manera novedosa y revolucionaria (juego de posición con
posesiones largas, triangulaciones en corto empezando siempre por xavi,
variante de repliegue en campo contrario) unos jugadores ideales para
realizarlo, los rivales aun estaban investigando para dar con la tecla..etc. Que
ha cambiado? Abordando el asunto desde el punto de vista individual, observamos
que hay 4 jugadores que han bajado claramente el nivel: puyol, xavi, y los dos
extremos, villa y pedro. Si a eso le añadimos una general bajada de ambicion,
hambre, energía, dando como resultado que hay fatiga mental y física mas que
los rivales nos están empezando a neutralizar, por ahí podemos empezar a
entender un poco como la autoridad que antes mostrábamos se ha ido esfumando
poco a poco, mas alla del record de puntos de la primera vuelta. Y eso se
traduce en que el balón ya no circula tan rápido como antes, los movimientos
sin balón tanto ofensiva como defensivamente no son los mismos.. y tácticamente
al tener dos laterales ofensivos nos están haciendo mas daño que de costumbre a
la contra (abidal era un muro en defensa). Para que los jugadores no se
durmieran, se mantuvieran alerta y para intentar despistar a los rivales Pep ya
el año pasado hizo varios experimentos: desde quitar un extremo para meter a
cesc arriba junto a messi y pedro, con un doble falso 9; el 3-4-3; el barça de
los 7 centrocampistas que tuvo su momento culmen en la final contra el
santos..etc. Todos esos esquemas alternativos tuvieron su momento de gloria
pero terminaron siendo insuficientes a la hora de la verdad. Con el 4-3-3
empezamos a bajar de nivel, por causas propias y externas (rivales te van
conociendo) y las alternativas propuestas tampoco consiguieron mantener el
nivel de excelencia de la campaña anterior. Este año tito también ha alternado
de vez en cuando, manteniendo el 4-3-3, con un barça mas vertical y con defensa
mas atrasada. A su vez para encajar a Cesc en la medular mandó al extremo
izquierdo a Iniesta. Durante un tiempo y contra equipos menores dio resultado (nos
llegaban mas pero luego arriba teníamos mas espacios y él intercambio de
golpes, como hoy contra el betis, nos era casi siempre favorable) pero como ya
dije antes, el nivel bajó y ya nos mostrábamos la autoridad de antaño. Si al
coctel añadimos mala gestión de la plantilla al no rotar cuando se tenía
previsto, el resultado es el 2-0 de milan y el 1-3 contra el Madrid. Despues de
aquello Cesc al banco y vuelta al 4-3-3 simetrico con dos extremos abiertos,
pero contra el PSG y Bayern se han visto las carencias actuales del equipo
tanto a nivel táctico (esta variante mas vertical que nos expone mas atrás a
cambio de tener mas espacios arriba es un suicidio champions contra equipos
como Bayer, PSG o Madrid, que tienen tanta calidad como tu arriba y no
perdonan) como individual. Creo que hay dos opciones:




1)
O volver al sistema de pep, 4-3-3 con presión
arriba, un lateral ofensivo y otro defensivo, y fichar 4 titulares de gran
nivel que nos devuelvan la excelencia perdida en las posiciones de puyol, xavi,
pedro y villa, cosa muy complicada pues es dificil encontrar jugadores validos
para este sistema.




2)
Dentro de la filosofía del estilo y el buen
trato de balón, alejarnos un poco del juego de posición d hasta ahora y ser un
poco mas practicos. Creo que de esta manera jugaríamos un poco distinto pero
seria mas fácil encontrar de nuevo un nivel excelente. Bayern y Borussia nos
enseñan el camino. Combinacion de técnica con verticalidad y fortaleza física.








En este ultimo sentido iba el
once que di hace unos días: 4-2-3-1 con valdes (u otro portero) Montoya pique
hummels alba en defensa. Doble pivote con busquets y gundogan. Iniesta o Cesc
en la mediapunta. Dos extremos que podrían ser reus por la izquierda y hulk por
derecha. Messi en punta. Para partidos en que haya que remontar Messi bajaría
ala mediapunta. Hulk de delantero centro, pedro sustituye a gundogan y pasa al
extremo derecho e Iniesta bajaría al sitio del alemán. Añadaríamos mas musculo
y verticalidad, no exentos de técnica por supuesto y con mucho equilibrio
aportado por el doble pivote Busquets-gundogan (al estilo del javi martinez y
schweinsteiger). Para esta forma de jugar tenemos mucho mas mercado y opciones
de fichaje.




Si queremos apostar por el modelo
de Pep, ala ahora de buscar recambios es mucho mas dificil. Los extremos deben
reunir muchos requisitos: trabajo sin balón, inteligencia táctica para realizar
el juego de posición (saber cuando conducir, cuando pasar, cuando regatear,
cuando disparar), capacidad técnica para combinar en espacios reducidos, gol, no
pequen de individualistas, capacidad de desmarque, desborde. Es difícil
encontrar un extremo que realice un gran trabajo sin balón por eso se ficho a
Alexis. Pero el chileno no tiene ni gol, ni capacidad para combinar ni la
inteligencia táctica. Y es difícil estar suelto para desbordar cuando no tienes
espacios y estas en el ojo del Huracan constantemente. Neymar y trabajo sin balón
son cosas incompatibles, además le gusta recibir el balón al pie y empezar a
crear él cuando eso aquí lo hace Messi y lo que hacen los extremos es desmarcarse
y ofrecer opciones de pase Y asi
sucesivamente.. es realmente complicado encontrar atacantes que se complementen
bien con Messi, no sean individualistas, trabajen sin balón, tengan gol, desborde ,
capacidad para combinar, velocidad para desmarcarse..etc o que al menos reunan
las que tenia pedro en su mejor versión (trabajo sin balón, desmarque y gol).
Peor aun se pone la cosa cuando intentamos buscar un sustituto que haga de
xavi. La manera que tenia el catalán de empezar a mover al equipo, a organizar
las triangulaciones, la visión que tenia para encontrar al hombre libre..etc no
la tiene nadie. Y los que se puedan parecer como thiago están a años luz. Si
vamos a jugar a asi..e intentamos hacerlo sin xavi no creo que alcancemos el
nivel necesario como para estar entre los aspirantes a todo. Y no nos podemos
conformar con el “no siempre vamos a ganar, los demás tmb juegan y no nos
moveremos del estilo ni un milímetro”. En torno a esta cuestión, estoy en desacuerdo
con aquellos que dicen que Cesc será el que sustituya a xavi. El puesto de
interior del 4-3-3 del sistema de pep requiere unos conocimientos tácticos, de
pensar rápido, concentración para elegir siempre la mejor opción, de dar
continuidad al juego, de no perder balones, de guardar la posición, de
presionar al rival, de tener concentración los 90 m etc. que Cesc no puede
cumplir. Y es que Cesc tras su paso por la premier ya no es un interior sino un
mediapunta. Su mejor versión sale en rapidas transiciones defensa-ataque y con
espacio por delante. Lo suyo no es mover a un equipo para abordar a otro que
este encerrado. Lo suyo es jugar con espacios, sin responsabilidades defensivas
( protegido atrás por un doble pivote que le libere de defender)..improvisar,
llegar desde segunda línea..etc. Su juego es anarquía e improvisación, no puede
seguir la rigideces tácticas de un sistema como el del barça y que cumplen ala
perfeccion xavi e Iniesta. Es mas, para que nos entendamos, un ozil, un Riquelme,
un valeron, un Guti, un aimar. Y como los anteriores genios, que dependen de no
tener responsabilidades defensivas ni tácticas y si dar rienda suelta a su
talento e improvisacion de tres cuantos de campo en adelante, tiene sus lagunas
y sus irregularidades, en los que alterna buenas con malas noches.. Pero para
jugar de interior en el barça hacen falta otras cualidades, hacen falta
centrocampistas, no media puntas. Y d falso 9 tampoco rinde al nivel que merece
el barça. Si no hay cambio de sistema Cesc debe salir o se quedara solo en un
suplente de lujo. Tambien hablan de isco como posible fichaje pero estamos en
las mismas que con el catalán: Es un mediapunta. Para el puesto de central y
para el de portero quizás sea mas fácil encontrar recambios. Hay unos cuantos
porteros en el mundo que tienen buen trato con el balón en los pies, y tmb hay
muchos defensa validos. Pero para los extremos y el medio lo veo mas difícil. Y
por encima de todo tenemos que buscar poder competir a un gran nivel. Por todo
ello yo voto por dar un ligero cambio de rumbo al equipo y apostar por el camino
alemán.








Gracias por leer todo el tocho un
afectuoso saludo Razz


Última edición por CuRRo_87 el Lun 06 Mayo 2013, 03:08, editado 8 veces

CuRRo_87

♠


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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Ivancoruña el Lun 06 Mayo 2013, 02:55

Mimaaa..tanto tocho para que la coja Messi y la meta para dentro!jaajjajaja
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Ivancoruña

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Zafit0 el Lun 06 Mayo 2013, 04:25

desde el iphone peor, estoy dandole al dedito para abajo 4 minutos jaja,
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Zafit0

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Xavinho el Lun 06 Mayo 2013, 07:54

Joder! [og
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Xavinho

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por yoyator el Lun 06 Mayo 2013, 10:46

Y eso que el tocho esta devaluado xDDD
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yoyator

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Mitra el Lun 06 Mayo 2013, 16:07

Jajaja haceros un blog macho.
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Mitra

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por MIANCEVI el Lun 06 Mayo 2013, 22:10

Cab..ones!!!! Me habéis j.odido el hilo!!
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MIANCEVI

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Mar 07 Mayo 2013, 03:30

Mitra escribió:Jajaja haceros un blog macho.

tio, o quitas la firma que tienes o el siguiente tocho será la leche, que ya de por si cuando vaya respondiendo tiene pinta de ser mas bien largo, es que me desconcentra, jajajajajaja
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cqqsb

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Mar 07 Mayo 2013, 03:31

MIANCEVI escribió:Cab..ones!!!! Me habéis j.odido el hilo!!

Que leche, si va relacionado con los puntos criticos con que lo inicias!! jajajaja.
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cqqsb

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Vie 10 Mayo 2013, 18:13

CuRRo_87 escribió:
El siguiente párrafo
en el que contestas creo que no entendiste bien lo que quise decir, ya que
cuando hablo de transiciones ata-def es cuando el equipo pierde el balón, no de
cuando lo recupera, por eso cuando en esa transición ata-def lo que hacia el barça
de Guardiola era una defensa presionante para recuperar rápido y pillar
desorganizado al rival, o sea contraatacar, solo si el rival
temporizaba
y no daba opción a la contra es cuando jugaban combinativo. Y la diferencia con
Tito es que la transición no la hace presionante hasta que el rival no llega a
la zona de creación, lo que permite las transiciones def-ata del rival, o sea
las contras, concediéndoles que lleguen mas y el barça reciba mas ataques,
traducidos en goles en contra como se ha visto esta temporada, aparte de que
los 2 laterales suben a la vez dejando esos pasillos como lado débil y dejando
solo a los 2 centrales para ir al corte cuando atacan por bandas, eso hace
dejar mucho espacio libre, aunque por otro lado el objetivo pueda ser el que
comentas sobre lo que busca Tito en los rivales para no pillarles tan cerrados
y mas avanzados para poder aplicar ese juego mas vertical, pero ya hemos visto
el resultado, estoy convencido de que esta variante no mejora la anterior”








Exacto es lo que explique antes, pensamos lo mismo. Y claro
que no mejora lo anterior..lo anterior dio un gran resultado durante unos años
y un gran nivel de juego..pero como el resto de equipos aprenden tu tienes la
opción de seguir con la misma idea o hacer modificaciones. Con estas
modificaciones se ha bajado el nivel de juego y resultados como hemos visto, la
cuestión es que si hubiéramos seguido igual (posesiones mas largas, presión
rápida tras perdida) cabria la posibilidad de que hubiera ido aun peor. Ya que
los estados de los jugadores en cuanto a hambre, concentración, nivel (pedro
xavi villa puyol..etc han bajado claramente) etc ya no eran las mismas que en
nuestra época de mayor esplendor.




Respecto al tema de los esfuerzos físicos, aun suponiendo
que lleves razón en lo de que nuestros jugadores realizaban con Pep menos
esfuerzos intensos que el rival (que no lo tengo tan claro) no demuestra
necesariamente que el equipo actualmente solo adolezca de fatiga mental y no
también física. Aunque nuestra forma de jugar requiriera de menos desgaste
puramente físico creo que esa condición física base de la que hablas y que
tiene todos los equipos a este nivel, también ha bajado. Y no tiene pk estar
asociado a, o ser consecuencia de, la fatiga mental. Recuerda que en 2011 en la
maratón de clásicos contra el Madrid, el equipo aun no daba síntomas de falta
de hambre, motivación o concentración. El componente mental aun lo tenían bien
y no habían caído en las relajaciones y saturaciones actuales. Pero sin embargo
habíamos abusado mucho del once de gala (ya sabes: valdes, Alves pique puyol
abidal bussy xavi Iniesta villa Messi y pedro) y el propio Pep dijo que habían
llegado un poco justos de piernas. Se notaba claramente que el juego no era tan
fluido ni el balón se movía tan rápido como en los anteriores meses en los que
jugábamos a un nivel extraordinario. Y todo era consecuencia de componente
puramente físico. Esta temporada, tras la enfermedad de Tito, el cuerpo técnico
decidió apostar por el once de gala (valdes Alves pique puyol alba bussy xavi
Cesc Iniesta Messi y pedro) para “asegurar” la liga en lugar de realizar las
rotaciones previstas. El resultado lo hemos visto, no contra equipos menores en
los que hemos seguido sacando los puntos, sino contra otros equipos mas
exigentes como la real sociedad, el valencia y ya no digamos PSG, Madrid y
Bayern. En una misma temporada el componente puramente físico si es influyente
y se traduce en los famosos picos de forma programados desde pretemporada o en
situaciones como las de llegar justos de piernas al tramo final si se ha roto
con esa misma planificación en cuanto a los momentos de forma que se hicieron
en verano.




Y estos mismos procesos
y picos de forma que se pueden apreciar a lo largo temporada también se
pueden manifestar en periodos de tiempos mas amplios. Es muy poco común pero en
un caso especial como los jugadores del barça (que son el nucleo duro también
de la selección) dado la tremenda cantidad de partidos que han jugado en los
últimos 5 años, creo que es perfectamente lógico. Ya sabes que yo defiendo esta
tesis, no solo fatiga mental sino tmb física en algunos jugadores mas que otros
por supuesto, pero soy de los que defiendo de que si los xavi Busquets pedro
..etc hubiera jugado menos en estos años ahora estarían mejor en lo puramente
fisoco y por eso añado la fatiga física como otro de los problemas. Tito, que
creo que sabe de esto bastante mas que tu y yo, ya puso como ejemplo a Busquets
y dijo que en cierto modo era hasta normal que el de Badía estuviera tan justo
a estas alturas de la temporada y no solo por lo jugado en esta campaña sino
también por lo jugado en los últimos años (hizo la referencia a la cifra de
unos 300 partidos). Yo personalmente lo mismo le achaco a pedro, jugador que en
los primeros años tenia un rendimiento extraordinario y que en las ultimas dos
años en gran parte del tiempo ha estado irreconocible. Creo que lo físico ha
tenido algo que ver aunque haya muchos mas factores claro. Me dices que con 24
años eso es imposible. Yo te respondo que posiblemente tengas razón en líneas
generales pero sabes que estos jugadores han jugado todos los partidos posibles
de todas las competiciones en los últimos 5 años y con la máxima exigencia y en
casos especiales como estos es perfectamente posible. Mira Nadal, también con
26 años y ahora esta fundido físicamente y por las lesiones. Claro que él
realiza mas esfuerzos físicos e intensos con su tenis que los jugadores del
barça jugando al futbol, pero es un ejemplo de como alguien joven en un periodo
relativamente corto de tiempo (5, 6 años) puede llegar a realizar tal esfuerzo
puramente físico exigido por un anormal ritmo de competición para su disciplina
(al margen de que su estilo de tenis es mas físico que el de otros, también a
sus 26 años ha ganado y jugado mas partidos que Federer o Djokovic a su edad,
“explotó” mucho antes y lleva desde los 17 jugando al máximo nivel) que llegado
un momento su cuerpo dice basta o simplemente empiezan a pesarle mas las
piernas.








“El 10 no es que le
llame como quiera, es que hay que llamarle como se debe, y Pep no era mas
exigente que Tito, todos los entrenadores son exigentes en todos los aspectos,
una variante táctica no implica relajación. En todos los equipos del mundo y en
todas las categorias hay jugadores que se alegran cuando marcha un entrenador y
otros que no, eso ya se inventó en el principio de los tiempos. Al igual que
los entrenadores dejan equipos cuando hay que hacer limpieza y el club no está
por la labor, como hay otros que ya les va bien lo que cobran y se quedan, nada
nuevo.”




Sigues negando la mayor.. me dices que todos los
entrenadores son iguales de exigentes? Que todos los entrenadores hacen que sus
equipos jueguen a la misma intensidad? Que todos los equipos están igual de
trabajados tácticamente? Niegas que unos entrenadores están mas encima de los
jugadores que otros? La única diferencia entre entrenadores son las distintas
variantes tácticas? Claro que todos quieren ganar, y todos ensayan
tácticas..etc pero cada maestrillo tiene su librillo y por la manera de
enseñar, transmitir, por la personalidad..etc hay diferencias y hasta los
jugadores mismos dicen que con unos entrenadores “curran” mas que con otros pk
están mas encima, les presionan mas, están todo el rato en el entrenamiento
detrás gritándoles en la oreja si lo hacen mal, les llaman casa a ver si están
a su hora..etc. Y otros no son tan asi. Del Bosque o Pelegrini son en esos
aspectos distintos a Bielsa, Pep o Mou. Ocurre en todos los ámbitos de la vida.
Tambien hay distintos tipos de profesores, padres..etc y aunque todos quieren
lo mejor para el alumno o hijo, unos están mas encima, presionan mas..etc.
Fijate si hay diferencias que con unos entrenadores mas “buenos” o con menos
personalidad, puede llegar incluso a reinar el desgobierno en un vestuario. Con
otros la disciplina es mas seria y todos cumplen las normas de convivencia, pk
los dirige alguien con mas personalidad y que no se deja mangonear. Tito no es
tan agobiante ni esta tan encima de los jugadores como lo era Pep. Negar eso es
negar algo que incluso los jugadores reconocen en petit comité.








“Sobre el 11 y 12, no
se trata de la concentración que exigia Pep ni la intensidad, desde mi punto de
vista se trata de lo que tu en un principio dices, que el juego es mas vertical
y algo menos combinativo con las posiciones algo mas estáticas porque el
entrenador lo quiere así y tu explicas antes lo que ha variado Tito, entonces
eso indirectamente perjudica en el juego de Xavi en gran medida, lo que hace
que si no se analiza bien pues la gente empiece a decir que si la edad o que si
el físico, y eso no es así porque Xavi no es un jugador explosivo, estos si que
les afecta la edad, y Xavi es un jugador que su trabajo es aeróbico y técnico,
y a esa edad no le afecta tanto, tiene cuerda aún. Y el problema que creo tiene
de Aquiles o de otro tendón no tiene que ver con la edad, eso puede salir
siendo joven.”




Volvemos a lo de antes. Son variantes tácticas distintas
claro. Pero unas son más complicadas de hacer y requieren más concentración que
otras. Respecto a lo de Xavi, claro que a él le afecta menos la edad por su
tipo de juego, pero no lo es menos que su rendimiento individual tambien es
peor que hace 3 años. Y no solo pk los demás, a los que tiene que mover, estén
peor sino también él mismo. Xavi se apaga y quien no quiera verlo obvia algo
evidente.








“El 2 y 3 ya creo lo
respondo antes cuando te explico lo de las transiciones. No me acuerdo donde
digo de que el barça ha marcado un alto porcentaje de goles de esa manera que
dices, y eso es contraataque, ya que un contraataque no requiere que robes en
tu campo, es robar y salir rápido sorprendiendo al rival con velocidad
independientemente de la zona del campo que sea. Y eso lo hacia Pep desde un
repliegue avanzado y Tito lo hace desde un repliegue intermedio.”




Llámalo como quieras. Si quieres diferenciarlo mediante los
conceptos de contraataque desde repliegue avanzado o intermedio adelante. El
asunto es que hay una gran diferencia entre ambos, que esas dos maneras de
defender y contratacar condicionan mucho la manera de atacar y por ende de
jugar del equipo en general. Eso es lo que quería transmitir, que eran cambios
importantes.




Respecto al juego de posición, me he dado cuenta de que en
realidad pensamos los mismo solo que llamamos las cosas por distinto nombre o
simplemente organizamos las mismas ideas de forma distinta y mediante otros
conceptos y esquemas. No creo que una de las dos maneras sea la correcta,
probablemente los dos enfoques sean validos. Yo creo que, por los artículos que
he leído, el juego de posición es un estilo de juego en el que mediante
triangulaciones y pases cortos el equipo entero va tocando y acercándose al
área rival, lo que luego permite en caso de pérdida tener al equipo entero
junto y arriba en disposición de presionar y robar rápido. Se usan poco y nada
los pases largos y la jugada debe empezarse desde el portero, que es el primer
defensa encargado de empezar la construcción del ataque siempre en corto. Evidentemente esto no puede ser asi el 100% de
los minutos y jugadas pero casi siempre si. Por eso cuando el equipo este año
en muchos tramos de partidos y partidos ha usado otra variante, con cierta
regularidad, en la que ha establecido la zona de repliegue mas retrasada,
cuando no ha atacado junto y mediante posesiones largas y sí mediante
transiciones mas rápidas, pases mas largos..etc, yo he hablado de una
interpretación mas flexible, menos ortodoxa o menos pura del Juego de posición.
Porque no ejecuta al 100% las primeras ideas expuestas a pesar de seguir siendo
un equipo con sello de juego combinativo y buen trato de balón. Usando tu
terminología, para mi el juego de posición, respecto a la transición
ataque-defensa, usa una zona de repliegue adelantada para establecer la defensa
organizada (y no media o retrasada) y en cuanto a la transición defensa-ataque,
esta se realiza mediante posesiones largas y triangulaciones basadas en pases
cortos y la continua movilidad de los jugadores para desorganizar al rival. Y
como el equipo llega junto arriba, si pierde el balón puede robarlo rápido (lo
que tu llamas contraataque desde campo contrario)




Tu en cambio no hablas de juego de posición estricto porque
entiendes éste en un sentido más amplio (no solo ataque mediante posesiones
largas, llegando todos juntos arriba y estableciendo la zona de presión en
campo contrario) y contemplas dentro de él las variantes un poco mas verticales
que tito ha ido usando este año. En realidad son las mismas ideas solo que
organizadas con esquemas distintos. En cualquier caso para mi la diferencia
entre usar una zona de repliegue adelantada o intermedia, entre una transición
defensa-ataque mas vertical o mediante posesiones mas largas, entre usar
contragolpe desde campo propio o contrario, me parecen cuestiones tan
importantes y que condicionan tanto la forma de jugar que por eso argumento que
el equipo este año en muchas ocasiones ha cambiado mucho con estas nuevas
variantes. Y por eso hablaba de un juego de posición mas estricto, en contraposición
a otro mas amplio en el que hay cabida a la modificación de algunos aspectos
como una defensa mas atrasada, mas verticalidad, pases largos de forma mas
regular..etc cambiando como consecuencia claramente la estructura de juego.




“Lo que dices de
Márquez también lo hace Piqué hoy para las subidas de Alba por ejemplo o cuando
Iniesta está abierto en banda, esos cambios de orientación es uno de los
fundamentos que si lees un poco mas abajo de donde has sacado esas nociones
verás que dentro del juego posicional lo que se busca es hacer bascular a la
defensa rival para aprovechar la otra zona, no solo espacios interiores.”




Claro que una de las nociones básicas del juego de posición es
la de abrir el campo para, cuando el rival este encerrado en su área y el
equipo esté arriba junto y tocando por uno de los costados, báscular hacía el
otro donde se podrán encontrar más espacios. Pero eso es una cosa y otra es que desde la defensa, en el inicio
de la transición defensa-ataque, el central meta un pase en largo para la
subida de un lateral profundo o para el extremo. Recuerda que uno de los
principios que te cite la otra vez era: “
Es
fundamental que las superioridades se vayan construyendo desde atrás, desde la
primera línea. Por eso, un principio fundamental de su idea de juego es que el
balón salga limpio desde los defensas.”
Osea que hay que sacar el balón limpiamente
mediante triangulaciones en corto, no mediante un pase largo en vertical
saltándose la líneas de los medios. Aunque claro esto es como lo del punto
anterior, nadie tiene razón solo que son distintos enfoques. Yo tengo una idea
mas concreta del juego de posición y tu mas amplia en la que el pase largo de
Pique o Marquez, como recurso usando con regularidad, entra dentro. Para mi no.








“Sobre lo de que
presionar mas arriba requiere mas esfuerzo pues yo te digo que depende, si
presionas y el rival mueve el balón sin que tu lo robes pues claro que requiere
un esfuerzo, pero si es como lo hacia el barça con Pep, recuperando rápido
arriba, mas cerca de porteria y teniendo tu mas la posesión, entonces no
requiere del mismo esfuerzo. Además que para el rival encima le queda la
porteria mas lejos, eso si que es un esfuerzo. Ahora el barça al replegar mas
atrás pues requiere de mas esfuerzo para llegar arriba después de recuperar, ya
que ahora la distancia hasta la porteria rival es mas amplia, lo que requiere
que esos esfuerzos anaeróbicos que te comenté antes que eran mas cortos y en
emnos cantidad, ahora son mas largos y en mas cantidad, de ahí también que el
equipo lo pueda notar. O sea que si tu presionas arriba y recuperas rápido no
hay desgaste fisico y mental, lo hay si es al revés y no recuperas rápido.
Además, como van a necesitar los jugadores liberarse de las exigencias de Pep
si lo que hacian es disfrutar jugando a futbol ahora es cuando a raiz de esas
variantes pueda ser que sufran mas porque tienen que recorrer mas veces esas
distancias mas largas y con la misma intensidad que cuando eran mas cortas,
encima sin disfrutar tanto ya que requiere de mas sacrificio.”




Te repito lo que te dije en el anterior post. No confundas
la complicación de llevar a cabo una táctica con las bondades de los resultados
de dicha táctica. Nos ha jodido, claro que si tienes fortuna y recuperas pronto
te desgastas menos que si a pesar de que presionas como un demonio el otro
equipo tiene la serenidad y la técnica como para burlar la presión y superar la
línea k le intentaba robar el balón. La cosa es que no se puede saber si se
tendrá éxito o no en la presión, lo que si se sabe es que para ejercerla
primero todo el equipo tiene que llegar juntos al área contraria mediante toque
y triangulaciones, lo que requiere una serie de automatismos, movimientos y
concentración; y después cuando se pierde el balón también hay que ejercer una
serie de movimientos coordinados que requieren igualmente coordinación. Es mas
“cómodo” en términos tácticos, concentración..etc hacer lo que el resto de
equipos: Juego mas vertical quedándose la defensa atrás, defensa con repliegue
en campo propio..etc. Otra cosa es que la ejecución bien hecha de la presión y
robo en campo contrario te de grandes beneficios: robar rápido y con la
portería rival cerca, no tener que desgastarse bajando a bajo..etc. Pero esto
ya son los resultados. Por cierto que el equipo se haga más largo va mal
sobretodo para defender, ahí si que nos desgastamos mucho corriendo para atrás.
Pero para atacar esa variante mas vertical en muchas ocasiones nos ha permitido
en cuanto recuperábamos en nuestra área dar un pase largo a tres cuartos de
campo, saltándose nuestro mediocampo, donde recibian Iniesta Messi o los
extremos y así encarar con muchos espacios: de hecho este año hemos marcado mas
goles que nadie. Esa es la ventaja de la nueva variante.




Respecto a lo de Pep..creo que tus colores te ciegan. Me
parece normal que tangas esas respuestas con un madridista que siempre están
intentando malmeter, pero yo tmb soy cule..y siempre estas desechando cualquier
información que hable de problemas en el vestuario, malos rollos, etc. No todo
es idílico. La relación de Pep con varios jugadores ha terminado siendo mala.
No hace falta que de nombres los sabemos todos. Y ocurrio pk pep seguía
exigiendo tanto como el primer dia y varios jugadores no podían o no querían ya
seguir ese ritmo.




Vamos ahora con lo mas interesante, el futuro del barça. Te
hice esa pregunta pk la verdad tengo dudas. Claro que podemos seguir con este
modelo de juego (que por otra parte no es el de los alemanes exactamente) la
cosa es si podremos seguir ejerciéndolo con el mismo nivel que en los mejores
años de pep. Tu me dices que la filosofía es lo primero y que no se debe
cambiar, que sino ganamos pues es pk no siempre se puede ganar y hay que
aceptarlo, que los demás también juegan..etc. pero yo francamente, soy de los
que piensa que si hay que cambiar algo para seguir teniendo un gran nivel y
podemos seguir siendo los mejores, se cambia. No digo jugar como el Madrid al
contragolpe (contras desde campo propio como tu dirias jaja) pero a lo mejor
hay que ser un poco mas directo..me explico:




En el ultimo gran año de pep, el 2010/2011, el once tipo era
valdes pique puyol abidal Busquets xavi Iniesta villa Messi pedro. En aquella
época aun había hambre, piernas frescas, todos estaban en un gran momento de
forma, jugábamos de una manera novedosa y revolucionaria (juego de posición con
posesiones largas, triangulaciones en corto empezando siempre por xavi,
variante de repliegue en campo contrario) unos jugadores ideales para
realizarlo, los rivales aun estaban investigando para dar con la tecla..etc. Que
ha cambiado? Abordando el asunto desde el punto de vista individual, observamos
que hay 4 jugadores que han bajado claramente el nivel: puyol, xavi, y los dos
extremos, villa y pedro. Si a eso le añadimos una general bajada de ambicion,
hambre, energía, dando como resultado que hay fatiga mental y física mas que
los rivales nos están empezando a neutralizar, por ahí podemos empezar a
entender un poco como la autoridad que antes mostrábamos se ha ido esfumando
poco a poco, mas alla del record de puntos de la primera vuelta. Y eso se
traduce en que el balón ya no circula tan rápido como antes, los movimientos
sin balón tanto ofensiva como defensivamente no son los mismos.. y tácticamente
al tener dos laterales ofensivos nos están haciendo mas daño que de costumbre a
la contra (abidal era un muro en defensa). Para que los jugadores no se
durmieran, se mantuvieran alerta y para intentar despistar a los rivales Pep ya
el año pasado hizo varios experimentos: desde quitar un extremo para meter a
cesc arriba junto a messi y pedro, con un doble falso 9; el 3-4-3; el barça de
los 7 centrocampistas que tuvo su momento culmen en la final contra el
santos..etc. Todos esos esquemas alternativos tuvieron su momento de gloria
pero terminaron siendo insuficientes a la hora de la verdad. Con el 4-3-3
empezamos a bajar de nivel, por causas propias y externas (rivales te van
conociendo) y las alternativas propuestas tampoco consiguieron mantener el
nivel de excelencia de la campaña anterior. Este año tito también ha alternado
de vez en cuando, manteniendo el 4-3-3, con un barça mas vertical y con defensa
mas atrasada. A su vez para encajar a Cesc en la medular mandó al extremo
izquierdo a Iniesta. Durante un tiempo y contra equipos menores dio resultado (nos
llegaban mas pero luego arriba teníamos mas espacios y él intercambio de
golpes, como hoy contra el betis, nos era casi siempre favorable) pero como ya
dije antes, el nivel bajó y ya nos mostrábamos la autoridad de antaño. Si al
coctel añadimos mala gestión de la plantilla al no rotar cuando se tenía
previsto, el resultado es el 2-0 de milan y el 1-3 contra el Madrid. Despues de
aquello Cesc al banco y vuelta al 4-3-3 simetrico con dos extremos abiertos,
pero contra el PSG y Bayern se han visto las carencias actuales del equipo
tanto a nivel táctico (esta variante mas vertical que nos expone mas atrás a
cambio de tener mas espacios arriba es un suicidio champions contra equipos
como Bayer, PSG o Madrid, que tienen tanta calidad como tu arriba y no
perdonan) como individual. Creo que hay dos opciones:




1)
O volver al sistema de pep, 4-3-3 con presión
arriba, un lateral ofensivo y otro defensivo, y fichar 4 titulares de gran
nivel que nos devuelvan la excelencia perdida en las posiciones de puyol, xavi,
pedro y villa, cosa muy complicada pues es dificil encontrar jugadores validos
para este sistema.




2)
Dentro de la filosofía del estilo y el buen
trato de balón, alejarnos un poco del juego de posición d hasta ahora y ser un
poco mas practicos. Creo que de esta manera jugaríamos un poco distinto pero
seria mas fácil encontrar de nuevo un nivel excelente. Bayern y Borussia nos
enseñan el camino. Combinacion de técnica con verticalidad y fortaleza física.








En este ultimo sentido iba el
once que di hace unos días: 4-2-3-1 con valdes (u otro portero) Montoya pique
hummels alba en defensa. Doble pivote con busquets y gundogan. Iniesta o Cesc
en la mediapunta. Dos extremos que podrían ser reus por la izquierda y hulk por
derecha. Messi en punta. Para partidos en que haya que remontar Messi bajaría
ala mediapunta. Hulk de delantero centro, pedro sustituye a gundogan y pasa al
extremo derecho e Iniesta bajaría al sitio del alemán. Añadaríamos mas musculo
y verticalidad, no exentos de técnica por supuesto y con mucho equilibrio
aportado por el doble pivote Busquets-gundogan (al estilo del javi martinez y
schweinsteiger). Para esta forma de jugar tenemos mucho mas mercado y opciones
de fichaje.




Si queremos apostar por el modelo
de Pep, ala ahora de buscar recambios es mucho mas dificil. Los extremos deben
reunir muchos requisitos: trabajo sin balón, inteligencia táctica para realizar
el juego de posición (saber cuando conducir, cuando pasar, cuando regatear,
cuando disparar), capacidad técnica para combinar en espacios reducidos, gol, no
pequen de individualistas, capacidad de desmarque, desborde. Es difícil
encontrar un extremo que realice un gran trabajo sin balón por eso se ficho a
Alexis. Pero el chileno no tiene ni gol, ni capacidad para combinar ni la
inteligencia táctica. Y es difícil estar suelto para desbordar cuando no tienes
espacios y estas en el ojo del Huracan constantemente. Neymar y trabajo sin balón
son cosas incompatibles, además le gusta recibir el balón al pie y empezar a
crear él cuando eso aquí lo hace Messi y lo que hacen los extremos es desmarcarse
y ofrecer opciones de pase Y asi
sucesivamente.. es realmente complicado encontrar atacantes que se complementen
bien con Messi, no sean individualistas, trabajen sin balón, tengan gol, desborde ,
capacidad para combinar, velocidad para desmarcarse..etc o que al menos reunan
las que tenia pedro en su mejor versión (trabajo sin balón, desmarque y gol).
Peor aun se pone la cosa cuando intentamos buscar un sustituto que haga de
xavi. La manera que tenia el catalán de empezar a mover al equipo, a organizar
las triangulaciones, la visión que tenia para encontrar al hombre libre..etc no
la tiene nadie. Y los que se puedan parecer como thiago están a años luz. Si
vamos a jugar a asi..e intentamos hacerlo sin xavi no creo que alcancemos el
nivel necesario como para estar entre los aspirantes a todo. Y no nos podemos
conformar con el “no siempre vamos a ganar, los demás tmb juegan y no nos
moveremos del estilo ni un milímetro”. En torno a esta cuestión, estoy en desacuerdo
con aquellos que dicen que Cesc será el que sustituya a xavi. El puesto de
interior del 4-3-3 del sistema de pep requiere unos conocimientos tácticos, de
pensar rápido, concentración para elegir siempre la mejor opción, de dar
continuidad al juego, de no perder balones, de guardar la posición, de
presionar al rival, de tener concentración los 90 m etc. que Cesc no puede
cumplir. Y es que Cesc tras su paso por la premier ya no es un interior sino un
mediapunta. Su mejor versión sale en rapidas transiciones defensa-ataque y con
espacio por delante. Lo suyo no es mover a un equipo para abordar a otro que
este encerrado. Lo suyo es jugar con espacios, sin responsabilidades defensivas
( protegido atrás por un doble pivote que le libere de defender)..improvisar,
llegar desde segunda línea..etc. Su juego es anarquía e improvisación, no puede
seguir la rigideces tácticas de un sistema como el del barça y que cumplen ala
perfeccion xavi e Iniesta. Es mas, para que nos entendamos, un ozil, un Riquelme,
un valeron, un Guti, un aimar. Y como los anteriores genios, que dependen de no
tener responsabilidades defensivas ni tácticas y si dar rienda suelta a su
talento e improvisacion de tres cuantos de campo en adelante, tiene sus lagunas
y sus irregularidades, en los que alterna buenas con malas noches.. Pero para
jugar de interior en el barça hacen falta otras cualidades, hacen falta
centrocampistas, no media puntas. Y d falso 9 tampoco rinde al nivel que merece
el barça. Si no hay cambio de sistema Cesc debe salir o se quedara solo en un
suplente de lujo. Tambien hablan de isco como posible fichaje pero estamos en
las mismas que con el catalán: Es un mediapunta. Para el puesto de central y
para el de portero quizás sea mas fácil encontrar recambios. Hay unos cuantos
porteros en el mundo que tienen buen trato con el balón en los pies, y tmb hay
muchos defensa validos. Pero para los extremos y el medio lo veo mas difícil. Y
por encima de todo tenemos que buscar poder competir a un gran nivel. Por todo
ello yo voto por dar un ligero cambio de rumbo al equipo y apostar por el camino
alemán.








Gracias por leer todo el tocho un
afectuoso saludo Razz

A ver, en el primer párrafo, no caben posibilidades porque es algo que no se puede valorar. Como se jugaba antes para los rivales era mas dificil de defender, por lo tanto lo que me hace pensar es que hoy dia seguiria siendo positivo jugar igual. Los rivales aprenden, eso es lógico, pero como ya dije antes, no hay sistema defensivo aún que pueda contrarrestar a un equipo que mueve el balón a esa velocidad y precisión. Y solo puede ir a peor si como ya dije antes y tu también dices en este párrafo, de que si los jugadores no tienen el mismo hambre o lo que sea, está claro que jugar así requiere de estar metido y de cometer casi 0 errores en los pases, es un estilo de juego tan dificil que por eso al mas mínimo bajón se nota y los rivales llegan.

Sobre la fatiga física, ya te dije que es evidente que también la hay, pero desde mi punto de vista viene a consecuencia del desgaste mental, si el equipo está mentalmente fresco entonces fisicamente estaria mejor. El ejemplo de los clásicos desgastó mentalmente por la tensión que hubo, aparte del desgaste fisico por la intensidad que hubo en esos partidos, es normal que a esas alturas jugar tantos partidos a esa intensidad y rivalidad desgaste, también le sucedió al Madrid. Tu ten en cuenta una cosa, al futbolista lo que mas le gusta es jugar, y jugando no te cansas, lo que te cansa es la presión, los problemas, etc, etc y eso es lo que te hace bajar el rendimiento, hoy dia se trabaja por microciclos, no es como antes que se hacian las curvas anuales, cosa que en equipos que sus objetivos son no descender o mantenerse si que aún se tiene en cuenta, pero los equipos como el barça no trabajan así, van semana a semana, y como quién dice entrenan en los partidos y los entrenamientos se utilizan como si fuera descanso activo donde lo que hacen es no solo recuperar sino que a raiz de eso es cuando suben el tono ya que suelen jugar un partido cada 3 dias, esto dicho de una manera muy simple porque es mas complejo de como lo expongo.

El ejemplo de Nadal es solo para Nadal, no lo compares con nadie y menos con futbolistas porque no tiene nada que ver la carga fisica, ya que Nadal tiene unas caracterisiticas fisicas y técnicas que por ejemplo Federer no tiene, y mira Federer la edad que tiene y sigue ahí, el problema de Nadal es que es mas explosivo y con menos técnica, por lo que requiere de mayores esfuerzos y de mas castigo tanto muscular como tendinoso, Federer es mas técnico y sus esfuerzos no son tan intensos, viene a ser lo que te explico antes de las intensidades y los kms recorridos.

Todos los entrenadores son exigentes, exigen el máximo de concentración, el máximo esfuerzo tanto en los partidos como en los entrenamientos, el máximo de actitud, el máximo de compromiso, la máxima intensidad, etc, etc,. todos los hacen, no es Guardiola mas que nadie en eso. Luego, todos los equipos no están trabajados igual tácticamente, pero es que eso es normal porque dependes de los jugadores que tengas, y a mas nivel mas variantes tácticas podrás trabajar que a menos nivel, tu no puedes trabajar tácticamente al Madrid o al barça igual que al Granada o el Levante, no tienes jugadores para ello, entonces se puede decir que hay un nivel igual de exigencia y de intensidad pero con menos recursos tácticos. Ni te niego ni lo contrario, yo por lo que he visto todos los entrenadores están encima de sus jugadores para sacarles rendimiento, si luego hay problemas personales o similar ya estamos hablando de otro tema que no viene al caso, en un principio todos están encima de los jugadores, es su trabajo para que no se relajen, si que puede parecer que por la personalidad del entrenador porque grite mas pueda parecer que exige mas, y no es así. La diferencia de los entrenadores no está en las variantes tácticas, ya que esas variantes en cada equipo son diferentes, el entrenador aplica esas variantes según los jugadores que tenga, no por sistema, aunque eso no quiere decir que su forma de ver el futbol porque es en la que cree pese a la hora de formar el modelo de juego. Y bueno, no digas que Del Bosque es diferente a Pep, los dos están encima de los jugadores en los entrenamientos, al igual que el resto de los que comentas, luego si que es verdad que a la hora de hablar cada uno tiene su manera de transmitir, pero como en el tema de las variantes tácticas, ninguno es mejor que el otro ya que cada jugador es distinto, y lo que vale en la manera de Del Bosque para un jugador pues no vale para otro, y al revés, pero eso no hace mejor a unos que a otros en como lo hacen sino que los hacen mejores entrenadores cuando les llega lo que dicen al equipo. Y no hay nada que demuestre que por ser mas bueno un vestuario se te puede ir y por ser mas disciplinado va mejor, mira lo que está sucediendo con Mou, el tema es que tu siendo bueno también te puedes ganar el respeto de los jugadores y del vestuario, repito que si tu mensaje llega no hace falta que sea a gritos ni en plan sargento de hierro. Porque te pondré un ejemplo sobre lo que dices que hay entrenadores que llaman, están esos que controlan al jugador llegando incluso a agobiarlo, y está el que desde un principio pone unas normas de conducta y de disciplina en la que le da la responsabilidad al jugador de que las cumpla, no hace falta llamarlo para saber si está, se puede averiguar de otras maneras y cuando se le pilla al jugador él ya sabe que tiene sanción y la asume, no tengo que estar encima y ayudo también a la autodisciplina. Y en conclusión pues con esto llegamos al punto que comentas sobre lo que cada jugador opina en petit comité de cada entrenador, y es que depende de como le haya transmitido, de como le haya impuesto la disciplina, de los minutos que juegue, de si los entrenamientos son mas fisicos o con mas balón, etc, etc, pues cada jugador tiene sus preferencias y así las dice según sus gustos, pero puedes estar seguro de que en una plantilla todos los jugadores no coinciden en la opinión del entrenador, porque cada uno es diferente.

Claro que unas variantes tácticas son mas complicadas de hacer que otras, cosa que no está bien dicho así, en todo caso es el modelo de juego que sea mas o menos complicado, pero como siempre todo eso depende de los jugadores que tienes, si quieres hacer jugar a un equipo que lucha por no descender que juegue como el barça pues eso si que es complicado, o hacerle jugar al barça con los jugadores de hoy como lo hace el Madrid. concentración lo requiere todo dando igual el estilo que tenga el equipo, la calidad es lo que marca la diferencia. El rendimiento individual de Xavi aunque sea mas bajo es mínimo, no es Xavi el que mueve a los compañeros, eso es un error, son los compañeros los que se deben mover para que Xavi le de velocidad al juego, Xavi es un jugador que juega con la cabeza, sabe lo que debe hacer viendo el movimiento de los compañeros, y es el que le da esa velocidad o lentitud al equipo según lo necesite, por lo tanto su estado fisico no es tan importante, y no hablo de lesiones, hablo en condiciones normales. Xavi no se apaga, y quién no lo vea es porque le han faltado cosas por analizar, ya que no es evidente, ahora si es como dices tu que debe ser Xavi quién mueva a los compañeros entonces si que seriaq como tu dices.

Con respecto al contraataque es igual desde donde se tenga al equipo replegado, el contraataque es robar y atacar rápido aprovechando la desorganización rival, lo que se llama defensa circunstancial o balance defensivo.

El juego de posición, todos los enfoques son validos, al final depende de que se apliquen y que sea con los jugadores convenientes. Sobre las triangulaciones y demás que dices pues son los medios para llevarlo a cabo, medios que también se dan por ejemplo en el contrataque, ya que también lo puedes hacer mediante una triangulación. El juego de posición mas que nada es ocupar de manera racional el terreno de juego, que te permita cuando defiendes tener al equipo junto, tapando lineas de pase y favorecer una rápida recuperación, luego una vez recuperado el balón pues hacer como el acordeón y hacer grande el campo, no se avanza juntos, eso favorece el marcaje rival, lo que se hace con el juego de posición es hacer la ayudas aprovechando los espacios libres, tener ocupado el terreno de juego de manera de que si un jugador hace un desmarque dejando un esapcio libre haya otro que lo ocupe para seguir teniendo el balón, con eso jugando en corto con pocos toques y ra´pidos lo que se busca es atraer al rival y una vez conseguido mirar de enviar o entrar por la banda o el lado que tengan menos defendido, buscar superioridades numéricas en todo el terreno. En realidad de lo que debemos hablar es del ataque combinativo, es como lo que te dije antes, el juego de posición es un medio, y puedes hacerlo dando igual donde repliegues, puedes salir desde el portero pero a la vez puedes aprovechar las contras, depende también del rival que te haga emplear mas o meos toques, etc, etc, es que todo depende, cada jugada y cada partido son diferentes y aunque tu tengas esa identidad de juego, el rival te hace que tus variantes vayan cambiando o variando durante el juego. No es jugar en corto porque si, porque si lo que se busca es desorganizar al rival que te impide hacerlo de manera vertical si se dan las condiciones? Tu puedes emplear una defensa organizada replegando en cualquiera de las 3 zonas, al igual que puedes emplear el ataque combinativo partiendo de cualquier zona de repliegue, eso te lo marca el transcurso del partido aunque tu en un principio marques que sea mas adelantado o mas retrasado. Y bueno, lo de que se junta arriba porque combina en corto no lo veo así porque sirva para recuperar, en esa transición es mas un cambio mental que hace el equipo y que todos corren para recuperar cuanto antes con un orden establecido, no tocan juntos para defender mejor ya que la mente está pensando en atacar, lo que conlleva amplitud y profundidad.

Yo entiendo el juego de posición como una forma flexible, donde cabe todo y los jugadores no están estáticos, que se le llame posición no es por eso, es porque el equipo a pesar de los desdoblamientos o rotaciones que haya en ataque, se mantiene la ocupación racional bien distribuida donde siempre se ve un bloque. Y claro que todo condiciona el juego, todos esos aspectos que dices hacen que transcurra de una manera u otra cada partido, por eso digo que todo depende y el rival también cuenta, lo que es importante es que cuantos mas aspectos tenga tu equipo trabajado sobre la dinámica del juego pues mas ventajas tendrás ya que sabrán adaptarse a cada situación dentro de esos ciclos que se producen.

Sobre lo de Marquez o Piqué no hace falta que estén cerrados en su área, basta con que hayan basculado aunque sea en medio campo y hacer el cambio de orientación, eso es lo que se busca dando igual o casi igual la zona de repliegue que ocupe el rival, de lo que s etrata es de iniciar por un lado para terminar por el otro, o sea el más débil. Y si cuando inicias resulta que rebasas lineas con un pase vertical y sorprender pues no recurres en ese momento al pase corto, ten en cuenta que dentro de esas frases también dice Guardiola que primero mirar en largo para pasar en corto. Y no se trata de la idea que tengamos cada uno del juego de posición, primero porque la aplicación, como te digo antes, depende de los jugadores que tengas, y como no es nuestro caso ya que no estamos hablando de a quién entrenamos y lo que estamos haciendo es hacer un análisis del juego del barça de Guardiola y el de Tito, no vale aqui como lo vemos, sino como lo ejecuta cada uno, y tanto con Marquez y Guardiola como hoy con Piqué y Tito, pues es otro recurso dentro del juego de posición que están aplicando.

A ver, como que no confunda las complicaciones de una táctica con las bondades de los resultados? Madre mia, o sea que el barça hacia esa presión sin saber si recuperaria rápido o no? No me digas eso hombre que ibas bien hasta ahora. Tu si trabajas esa presión es porque sabes que el rival dificilmente te sacará el balón jugado, se busca ese resultado porque sino no lo harian ya que tu sabes lo que cansa esa presión y que no recuperes? Si no recuperas cerca de porteria sabes que obligas a jugar en largo porque no arriesgarán en pases cortos, eso es de cajón. Y que no tiene nada que ver eso de llegar juntos combinando, que una cosa es atacar y otra defender, y mientras atacas no piensas en defender, es un cambio mental que sale por reflejo porque ya lo tienen trabajado, y el barça cuando ataca pues como te dije antes hace grande el campo en amplitud y profundidad, y para hacer lo que tu dices deberian tener superioridad numérica, y lo que hace el barça es presionar al poseedor sin darle opción a jugar ya que los de al lado tapan a los posibles receptores mas cercanos, el resto está separado y replegando para juntarse, no salen desde juntos a presionar, y queda claro que si no tienes el balón no se puede estar posicionado en largo, eso para todos los equipos, no solo para el barça. En resumidas cuentas, el barça cuando tiene el balón juega en bloque, haciendo un poco largo el campo para poder jugar hacia atrás e iniciar de nuevo y con amplitud máxima para encontrar espacios tanto interiores como en bandas, el juego de posicón permite ocupar el terreno de manera que no se pierda ese bloque a pesar de que haya cambos de posición, y cuando se pierde el balón el equipo cambia de mentalidad y ejerce una presión máxima al poseedor y a sus lineas de pase obligando a que se precipite en el pase, no hay mas aunque luego eso hay que trabajarlo bien para que surta efecto, y concentración pues la misma que para cualquier acción, sino no vale para nada.

Con respecto a lo de Pep y que me ciegan los colores, estamos hablando de futbol o entre forofos? Porque ahora mismo no se a que viene esto ya que me he perdido con tanto leer y escribir. No recuerdo haber negado que en el barça haya habido problemas cuando Pep, como sucede en todos los vestuarios y mas cuando el mister ya lleva tiempo, que he negado yo? Yo lo que deshecho son las informaciones que salen para desestabilizar y que parece que el vestuario del barça sea can picha, y si es del Madrid pues lo mismo, que algunos parece que se piensan que esos vestuarios es como si fuera uno de regional, y hay cosas que son coherentes y otras que es para tomarselo a guasa. Yo no se si Pep ha terminado de manera mala con algunos jugadores, lo dudo porque son profesionales y no actuan como niños, una cosa es que tengan diferentes puntos de vista y otra es que ya ni se hablen cuando se vean, y si es así pues tampoco pasa nada, que tiene de extraño que si alguien no se ha sentido bien con otra persona opte por no dirigirle la palabra? Tu sabes a ciencia cierta que no se hablan? Yo no lo se, y no veo que vayan rajando mal de él, incluso algunos han llegado a reconocer su culpa, y hbalo de jugadores. Y sobre la exigencia, volvemos al principio, que Pep exige como cualquier entrenador, que no es diferente, y que encima el juego del barça lo que menos tenia es cansancio, como se puede decir que a algunos jugadores les cansara disfrutar jugando al futbol y ganar titulos? El tema del bajón no es ni mucho menos por la exigencia, hay decenas de cosas que influyen, pero vamos dudo mucho que fuera por la exigencia aunque tampoco lo voy a negar.

Sobre el futuro del barça, pues aunque el modelo sea similar lo que queda claro es que no es Pep quién lo lleva a cabo, por lo tanto no será igual ya que como tu ya dijiste antes, cada maestrillo tiene si librillo y Tito o quién sea le dará su toque particular, cada uno tiene su mensaje y aunque sea el mismo no se percibe igual. Yo no soy partidario de cambiar si va bien, pienso que es mejor sumar aportando cosas al juego e ir retocando la plantilla poco a poco, cambiar no me gusta en este sentido. Pero como te digo antes, si siguiera Pep pues se podria dar, estando otro pues por ser otra persona lo normal es que algo cambie a su manera de verlo, luego los resultados y el juego dirá según lo interpreten los jugadores que son al fin y al cabo los que al final dictan si se hace mejor o peor.

Jugar como el Madrid ya te digo yo que es imposible, y que el barça haga contras pues igual que se hacian con Pep, aunque te resulte extraño, el barça de Pep metió un porcentaje alto de goles jugando al contraataque, una cosa es que tu modelo de juego se base en el ataque combinativo y otra es descartar las otras 2 opciones de ataque que son el ataque directo (este ya es mas complicado ya que no hay un delantero centro para poder hacerlo) y las contras, ya que el barça trabaja mucho las transiciones, entonces obligatoriamente deben haber.

En el 2011 jugábamos de manera novedosa y revolucionaria con el juego de posición? Cuanto tiempo llevas viendo futbol? Una cosa es que digas que Pep perfeccionó el juego de posición, pero anda que no lleva años el barça trabajando y jugando así, lo que pasa que Pep aportó mas cosas, nada mas. Y bueno, eso de las piernas frescas y el hambre como que no lo concino como excusa, el que no tenga hambre pues fuera y se busca a otro, y si no tiene las piernas frescas que juegue otro, eso va así, y veo que insistes en ello por el tema de la edad y el fisico, que no, que el barça tiene una media de edad que no llega a 27 años, que no me cabe lo del fisico, no me cabe en Xavi lo del fisico ni la edad, un tio que disfruta jugando al futbol y que sus esfuerzos son aeróbicos y enciam con el balón, que no corre detrás de los rivales.

Sobre los sistemas, no se si lo dije anteriormente pero lo de los sistemas es lo menos importante, no se trata de jugar uno u otro ni que otro sea mejor que el resto, no tiene ninguna importancia, además de que el barça hace ya tiempo que no juega un 1-4-3-3, pero bueno, se puede interpretar. Lo que vale es el sistema en movimiento, y eso es lo que diferencia a los equipos, jugar con el mismo sistema no implica jugar igual, porque en movimiento todo puede cambiar tanto en la fase defensiva como en la ofensiva, igual que lo de los 2 pivotes y todo eso, aqui también depende y todo es válido aunque cada uno lo vea de diferente manera. El barça lo que debe es mantener el modelo de juego, luego el sistema que se ponga de principio es lo de menos, no deja de ser el punto de partida de los jugadores.

Sobre los recambios, pues por eso el barça es el equipo mas dificil que hay para que un jugador rinda o se adapte, jugar con esos aspectos que dice y a la velocidad que se exige, mas además adquirir la forma de jugar pues es muy fácil que muchos fichajes no rindan, ninguno te puede dar garantias hasta que no lo tienes. El chileno tenia gol en Italia y daba asistencias, aqui no se le fichó para meter goles y cumple con su rol, luego que falle goles pues es un hándicap que le perjudica mas de cara al aficionado que de cara a los técnicos, aunque también cuenta, por eso digo lo dificil que es.

Sobre Neymar pues no tengo tanto conocimiento como tu de él, no se si sin balón defenderia o no aqui o si lo hace allí, tampoco se si solo le gusta recibir al pie, lo lógico es que se tenga que adaptar él y que los que lo quieren fichar sepan si sus caracteristicas mas lo que mejore aqui le vendrá bien al barça. Y sobre lo de Xavi, a que edad empezó Xavi a ser titular? A que edad lo hixo Iniesta? Pues paciencia que Thiago tiene 22 años, además está Cesc para jugar por Xavi, y sube Sergi Roberto que será un grandisimo jugador, no son iguales que Xavi, pero lo mismo te organizan que incluso te aporten mas llegada, eso ya se verá, pero hay mas mundo después de Xavi.

Y nada, aqui tienes otro tocho, madre mia ya no se ni el tiempo que llevo escribiendo. En fin, al resto de foreros pues pediros disculpas, uno se pone y no hay quién lo pare, y ya os digo que no me he querido extender en detalles, de verdad, jajajajajaja.
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por Dagut el Vie 10 Mayo 2013, 19:02

Os patrocinan por palabra escrita? mothermine

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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por cqqsb el Sáb 11 Mayo 2013, 03:57

Ojala´, yo firmo un céntimo por letra, jajajajajaja
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Re: Lecciones aprendidas

Mensaje por el_oski el Sáb 11 Mayo 2013, 10:14

Ivancoruña escribió:Mimaaa..tanto tocho para que la coja Messi y la meta para dentro!jaajjajaja
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Re: Lecciones aprendidas

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